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Kultur Foroutan: „Integration ist schwer zu messen“
Nachrichten Kultur Foroutan: „Integration ist schwer zu messen“
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08:01 10.10.2012
 Die hannoversche Fritz-Behrens-Stiftung verleiht der Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan am 16.Oktober den 30.000 Euro dotierten Wissenschaftspreis. Quelle: Marcus Reichman
Hannover

Fangen wir mal mit der Sarrazin-Debatte an. Sie sind als Sarrazin-Kritikerin öffentlich bekannt geworden – und haben sofort heftige negative Reaktionen erfahren. Hatten Sie damit gerechnet?

Nein, gar nicht. Ich habe nur aus meiner beruflichen Situation heraus gehandelt. Ich kannte die Statistiken und Auswertungen zu diesem Thema, weil ich sie im Rahmen des Forschungsprojekts „Hybride europäisch-muslimische Identitätsmodelle“, das durch die Volkswagen Stiftung gefördert wird, auswerten musste.

Sie haben mit dem gleichen Material gearbeitet wie Herr Sarrazin?

Nur teilweise, etwa in der Auswertung der Mikrozensusdaten. Er hat allerdings zentrale Forschungsstudien, die es zu Muslimen in Deutschland von unterschiedlichen Ministerien und Forschungseinrichtungen gab, etwa vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, in seinem Buch gar nicht erwähnt. Das war für mich als Sozialwissenschaftlerin überraschend. Seit 2006, mit dem Beginn der Deutschen Islamkonferenz, hat sich das Datenmaterial vervielfacht. Bis dahin war diese Gruppe untererforscht, wie man in der Wissenschaft sagt. Ich wollte nur von Sarrazin ignorierte Fakten präsentieren.

Hat Sarrazin in einigen Punkten recht?

In sehr vielen sogar, das erleichtert dann auch die Manipulation. Er hat viele Daten verarbeitet, die es schon lange gab - über Bildungsrückstände, über Rückstände auf dem Arbeitsmarkt und über Kriminalität. Er hat aber andere neue Ergebnisse, die für ein Gesamtbild wesentlich sind, nicht mitverarbeitet – ob er sie nicht kannte oder sie wissentlich ignoriert hat, lassen wir mal dahingestellt. Der Migrationsforscher Klaus Bade hat das mal so zusammengefasst: Was wahr ist, ist oft nicht neu, und was neu ist, ist oft nicht wahr.

Welche Ergebnisse meinen Sie?

Zum Beispiel die Ergebnisse aus derRepräsentativstudie „Muslimisches Leben in Deutschland“. Dort hatten die Wissenschaftler unter anderem zum ersten Mal repräsentative Daten über das Tragen von Kopftüchern, Teilnahme am Schwimm-unterricht, Bildungsaufstieg oder Freundschaftskontakte erhoben. Danach tragen 70 Prozent der muslimischen Frauen kein Kopftuch, 95 Prozent der Kinder nehmen am Schwimmunterricht teil, und knapp ein Drittel der muslimischen Bildungsinländer verfügt über einen höheren Schulabschluss. Trotzdem stehen in seinem Buch konträre Aussagen. Seine bloßen Spekulationen wirken aber deshalb so suggestiv, weil er andere Thesen an anderen Stellen empirisch belegen kann. Es gibt nachgewiesenermaßen vier Millionen Muslime in Deutschland, er behauptet, es seien sechs Millionen.

Er hat sich auch zur Bildung geäußert.

Er behauptet, es gebe keinen Bildungsanstieg bei der zweiten und dritten Generation, man könne von einer Stagnation bis Inflation reden. Langfristig rechnet er mit weiteren Niedergängen. Und das führt er auf den islamischen kulturellen Kontext zurück. Manchmal scheint er das Problem aber auch für genetisch bedingt zu halten. Manchmal spricht er von Muslimen, dann wieder von Türken und Arabern. Über Muslime gibt es im Mikrozensus keine Informationen, denn Religion wird nicht abgefragt - so kann man nur Auskünfte über bestimmte Herkunftsländer bekommen. Türken bilden eine Großgruppe, Afghanen, Iraker und Iraner werden in einer anderen Großgruppe zusammengefasst.

Was lässt sich über die Bildungsprobleme türkischstämmiger Einwanderer sagen?

Bei der Einwanderung hatte diese Gruppe fünf bis sieben Prozent höhere Schulabschlüsse. Die neuesten Daten zeigen einen Bildungsaufstieg. Zur Zeit der Sarrazin-Debatte hatten 23 Prozent, inzwischen haben 26 Prozent der türkischstämmigen Bildungsinländer Abitur oder Fachabitur.

Auf den Internetseiten, auf denen Sie attackiert werden, wird behauptet, dass Sie mit falschen Zahlen arbeiten. Ihnen werden da teilweise Rechenfehler vorgeworfen.

Durch den Zusammenschnitt suggerieren einige Videos auf diesen Seiten, ich hätte unterschiedliche Zahlen genannt. Tatsächlich habe ich einmal nur 18 Prozent mit höherem Schulabschluss genannt und beim nächsten Interview 27 Prozent, was daran liegt, dass bei dem einen Mal nur die Abiturdaten gemeint sind und bei der höheren Zahl auch die Fachabiturdaten mit drinstecken - was ja durchaus zu den höheren Schulabschlüssen hinzuzählt. Allerdings ist die Zahl weiterhin noch zu gering, vergleicht man sie mit den Abiturienten ohne Migrationshintergrund: Da sind es 45 Prozent, Stand 2010. Entscheidend ist aber, dass es, anders als Sarrazin suggeriert, einen kontinuierlichen Bildungsanstieg gegeben hat.

Und wie ist der Bildungserfolg bei der muslimischen Großgruppe der Afghanen, Iraker und Iraner?

Bei Personen mit afghanischem, irakischem oder iranischem Migrationshintergrund haben 58 Prozent das Abitur oder Fachabitur, auch Stand 2010.

Oft heißt es, die dritte Generation sei weniger integrationsbereit. Stimmt das?

Da müssen wir erst Integration definieren. Wenn totale Anpassung, also Assimilation, gemeint ist, stimmt das. Die dritte Generation, das kennen wir aus der Migrationsforschung aus anderen Ländern auch, ist selbstbewusster in dem Wissen um ihre Rechte und auch um das Recht, anders sein zu dürfen. Die erste Generation kommt und findet sich mit starkem Downgrading ab: Es arbeiten Ärzte als Pfleger, Ingenieure als Taxifahrer. Die zweite Generation wird meist zur Unauffälligkeit erzogen, aber auch zur Achtung der Herkunftskultur der Eltern. Die dritte hat keinen klaren Bezug mehr zur alten Kultur, bezieht sich aber positiv auf sie - oft als Sehnsuchtsort, durch Geschichten der Eltern. Die Annäherung an diese Tradition ist aber nicht mehr selbstverständlich und kostet viel Anstrengung.

Gibt es nicht doch Radikalisierungstendenzen?

Von Fachleuten des Verfassungsschutzes weiß ich, dass zum Beispiel das Unterstützermilieu der Salafisten auf etwa 3800 Personen geschätzt wird. Es gibt vier Millionen Muslime, ein Drittel davon ist in Deutschland geboren. Das ist die Relation. Man sollte das Thema Radikalisierung ohnehin weiter fassen und neben Salafisten auch Islamhasser und Rechtsradikale im Zusammenhang sehen.

Mit welchen Kriterien könnte denn Integration gemessen werden?

Es gibt Kriterien, aber sie kommen gerade in Verruf. Man versucht, Integration auf vier Ebenen zu messen: Strukturell untersucht man die Bereiche Bildung und Arbeitsmarkt, auf kultureller Ebene wird erfasst, ob Muslime Kopftuch tragen oder ihre Kinder zum Schwimmunterricht schicken – daran erkennt man schon die Problematik der Messkriterien -, auf sozialer Ebene sind wichtige Faktoren Vereinsmitgliedschaften, interethnische Partnerschaften oder Nachbarschaftskontakte, und auf emotionaler Ebene misst man, ob sie dieses Land als ihre Heimat begreifen.

Das klingt erst mal plausibel ...

Aber es ist nicht so aussagekräftig. Sie können einen hohen Bildungsstand erreichen, unauffällig sein, begütert, eine deutsche Freundin haben - und dann in die Wolkenkratzer von New York fliegen wie Mohammed Atta. Oder eine türkische Mutter als desintegriert annehmen, die kein Deutsch spricht, nie einen Beruf ausgeübt hat, aber alle ihrer acht Kinder sind Akademiker. Und das ist kein konstruiertes Beispiel. Wer ist dann nach den zuvor gesetzten Messkriterien integriert?

Wie bewerten Sie den Stand der Integration im internationalen Vergleich?

Das ist empirisch schwer zu vergleichen. Was wir sicher wissen, ist, dass Deutschland mit Polen, Ungarn und Italien die höchsten islamophoben Umfragewerte aufweist und sich mit der Anerkennung religiöser Vielfalt besonders schwertut. Bei uns beschreiben mehr als 60 Prozent der Bevölkerung ihre Haltung gegenüber Muslimen als negativ oder sehr negativ, in den Niederlanden nur 36 Prozent, wie Detlef Pollacks Studie „Religiöse Vielfalt in Deutschland“ der Uni Münster zeigt.

Wie schätzen Sie die Entwicklung der Integration ein?

Leider hat sich das rechtsradikale Milieu unbeobachtet entwickeln können. Das empfinde ich als großes Hindernis für die Integrationspolitik. Trotzdem hoffe ich, dass die innergesellschaftlichen Verhandlungen uns weiterbringen. Vielleicht erkennen wir auch, dass ohne soziale Reibung keine Gesellschaft vorankommt.

Interview: Karl-Ludwig Baader

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