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Gabriel: Merkel unterwirft sich Trump

Außenminister im Interview Gabriel: Merkel unterwirft sich Trump

Bundesaußenminister Sigmar Gabriel (SPD) im großen RND-Interview zur Nordkorea-Krise, zu Ähnlichkeiten zwischen Angela Merkel und Donald Trump und zur Bundestagswahl.

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Außenminister Sigmar Gabriel (SPD).

Quelle: imago

Berlin. Sigmar Gabriel (SPD): Der Bundesaußenminister und Wahlkämpfer im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND).

Herr Gabriel, der US-Präsident ist im Konflikt mit Nordkorea gefechtsbereit. Sind Sie als deutscher Außenminister abwehrbereit?

Schlimm genug, dass es inzwischen solch eine kriegerische Rhetorik gibt. Wir Europäer wissen, über sich gegenseitig aufschaukelnde kriegerische Rhetorik ist es zum Ersten Weltkrieg gekommen. Ich kann verstehen, dass der amerikanische Präsident entsetzt über das Atomprogramm des nordkoreanischen Führers ist. Das geht uns Europäern nicht anders. Aber statt fast schon schlafwandlerisch auf den Krieg zuzulaufen ist das jetzt die Stunde der Diplomatie und nicht des Kriegsgeschreis. Mehr denn je gilt der Satz des früheren SPD-Bundeskanzlers Helmut Schmidt, dass 100 Tage verhandeln besser ist als eine Minute Schießen.

Halten Sie die Angst vor einem möglichen Atomkrieg für überzogen?

Er ist nicht ausgeschlossen. Aber auch ein konventioneller Krieg würde unfassbar viele Tote fordern, in Seoul und sogar bis nach Tokio. Genau das meinte doch der US-Verteidigungsminister, als er sagte, dass ein Krieg gegen Nordkorea so ungeheuer viele Tote mit sich bringen würde, wie sie die Welt seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht gesehen hat.

Trägt für diese Entwicklung Trump die Verantwortung?

Zuallererst verantwortlich ist der nordkoreanische Diktator. Die falsche Reaktion des US-Präsidenten darauf ist es, vom eigenen Golfclub heraus das Inferno zu beschwören. Trump macht Urlaub und redet nebenbei mal eben über Höllenfeuer und Wut. Ich gebe offen zu: diese Verantwortungslosigkeit macht fassungslos.

Welches wäre ein praktischer Schritt zur Abrüstung?

Das Militärmanöver, das die USA und Südkorea abhalten, kann dazu führen, dass Nordkorea die Gelegenheit zu neuen Provokationen nutzt. Zum Beispiel um eine Mittelstreckenrakete auf Guam abzufeuern. Die Amerikaner werden die abfangen und das wird der Diktatur Nordkoreas als nächsten Schritt der militärischen Eskalation dienen. So kann die Spirale der Gewalt beginnen sich zu drehen. Dazu darf es nicht kommen.

Wie denn?

Also muss das Militärmanöver so wenig provokativ wie möglich durchgeführt werden. Und parallel müssen China und Russland den Druck auf Nordkorea erhöhen. Es kann nicht im Interesse Chinas sein, dass sich die Staaten der Region wie Japan und Südkorea auch mit Atomwaffen ausrüsten, um sich gegen den Wahnsinn Nordkoreas zu schützen. Am Ende haben wir eine neuen Teil der Welt, in dem sich Atommächte waffenstarrend gegenüber stehen. Das bedroht dann nicht nur Südostasien, sondern die ganze Welt. Auch uns in Europa.

Deutschland hat eine Botschaft in Pjöngjang, hat gute Kontakte zu China, Japan, Südkorea und Russland. Das ist doch die ideale indirekte Vermittlerrolle?

SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz hat gerade gefordert, das sogenannte EU3–plus-3-Format zusammen zu rufen. Also Deutschland, Frankreich, Großbritannien plus USA, Russland und China unter Beteiligung der EU. Diese Gruppe von Staaten konnte erfolgreich verhindern, dass der Iran Atomwaffen entwickelt. Ich finde diesen Vorschlag ausdrücklich richtig.

Vor einem Jahr ist Donald Trump Präsidentschaftskandidat der Republikaner geworden. Sagen sie doch mal etwas Positives über ihn.

Ich habe ausgesprochen gute Erfahrungen mit seinem Außenminister Rex Tillerson gemacht. Er und auch sein Kollege Verteidigungsminister Matthis sind sehr rationale Minister, die Donald Trump ernannt hat. Das Problem ist, dass sie oft viel zu wenig Einfluss haben, denn in Trumps Beraterkreis sind schlimme Ideologen am Werk. Die wollen die Welt zu einer Kampfarena für das Recht des Stärkeren machen.

Auf welchem Gebiet hat Trump bisher die schwererwiegenden Spuren hinterlassen: beim Weltklima oder beim Weltfrieden?

Das eine hat viel mit dem anderen zu tun. Das veränderte Weltklima ist eine der Ursachen von gewaltsamen Auseinandersetzungen um Wasser und fruchtbaren Boden und von Fluchtbewegungen, mit denen wir es zu tun haben. Das Kernproblem aber ist, dass die Amerikaner unter der Führung von Donald Trump die Idee des Westens aus dem Auge verloren haben.

Welche Idee meinen Sie?

Der Westen als politische Idee ist schwächer geworden. Diese Idee lebt ja von Demokratie, Freiheit, Menschenrechten und vor allem vom unbedingten Willen zum Frieden. Mit Trump wird die internationale Rechtsordnung in Frage gestellt. In dieses Vakuum, das er schafft, werden immer mehr Diktaturen stoßen. Wir brauchen also Amerika, sonst werden die Demokratien des Westens schwächer. Aber es muss ein Amerika sein, das die westlichen Werte auch wirklich teilt.

Ist der Gewöhnungseffekt an den Trumpismus eine reale Gefahr?

Ja. Es gibt ja schon die ersten die sagen, übt nicht immer nur Kritik an Trump, passt Euch lieber an. Und wenn Sie auf Deutschland schauen, dann gibt es das ja bereits mitten in der Bundesregierung. Dass CDU und CSU sich dem Druck Trumps quasi freiwillig beugen und eine Verdoppelung des deutschen Rüstungsetats nach der Bundestagswahl versprechen, ist nichts anderes als ein Signal an Trump, dass sie seinem Druck nachgeben werden.

Was hat die Kanzlerin damit zu tun?

Angela Merkel hat das ins CDU-Programm schreiben lassen, obwohl der NATO-Beschluss dazu weit vorsichtiger ist. Mehr als 70 Milliarden Euro will sie in Zukunft pro Jahr für Waffen ausgeben. Die Atommacht Frankreich gibt gerade mal 40 Milliarden Euro pro Jahr aus. Und weil dafür natürlich das Geld gar nicht da ist, schlägt der CDU Finanzexperte Spahn gleich mal vor, die Sozialetats zu kürzen. Exakt das, was Donald Trump in den USA auch tut. Für mich ist das eine Unterwerfung unter den US-Präsidenten, wie ich sie noch vor kurzem nicht für möglich gehalten hätte. CDU/CSU verkennen, dass diese Bundestagswahl im Bereich der Rüstungspolitik auch über Militarisierung und Trumpisierung der deutschen und europäischen Politik entscheidet.

Sollte die Bundestagswahl also auch zur Volksabstimmung über die Aufrüstung Deutschlands werden?

Die Bundestagswahl ist auch eine Entscheidung darüber , ob die Bundesrepublik sich dieser Politik Trumps unterwirft oder nicht. Die Wahl ist letztlich auch eine Abstimmung darüber, ob Deutschland Friedensmacht bleibt oder Trumps Rüstungswahn folgt. Ich halte die Umsetzung des Trump-Ziels, zwei Prozent unseres Wohlstands pro Jahr in Rüstung zu investieren, für Wahnsinn. Das ist eine Verdoppelung unserer heutigen Ausgaben. Abgesehen davon, dass die NATO dieses Ziel überhaupt nicht so diktatorisch beschlossen hat, wie Trump und jetzt leider auch Angela Merkel es behaupten, gibt es auch gar keine Notwendigkeit, ein solches Ziel umzusetzen. Wir sollten besser die Effizienz bei den Rüstungsprojekten verdoppeln, dann könnten wir sogar noch Geld sparen. Denn Europa gibt ungefähr die Hälfte für Verteidigung aus wie die USA, hat damit aber nur 15 Prozent der Effizienz der Amerikaner.

Frieden schaffen ohne Militär?

Jeder Bundeswehrsoldat, der in den Krisengebieten der Welt im Einsatz ist, wird Ihnen sagen: Mit Militär allein schaffen wir keinen Frieden. Frieden und Stabilität schaffen wir nur mit nachhaltiger Entwicklungshilfe. Nur wenn die Menschen in Mali, in Somalia, in Libyen oder sonst wo Hoffnung auf eine bessere Zukunft haben, werden sie aufhören nach Europa zu flüchten oder zuhause Tod und Terror zu verbreiten. Statt den Rüstungsetat zu verdoppeln, sollte Europa seine Anstrengungen für Bildung, Ausbildung, Infrastruktur und bessere Regierungsführung in Afrika verdoppeln.

Sollte alles Geld in die Entwicklungshilfe?

Nicht alles, aber mehr. Denn wir stehen vor einem afrikanischen Jahrhundert. Dort verdoppelt sich die Bevölkerung auf drei Milliarden. So hoch können die Mauern an den Grenzen Europas gar nicht sein, dass die Menschen nicht zu uns drängen werden, wenn es in Afrika keine besseren Lebenschancen gibt.

Läuft in Deutschland alles bestens?

Nein, natürlich nicht. Deshalb ist es ja auch schlimm, dass CDU und CSU alles Geld in die Rüstung stecken und dafür die Sozialetats kürzen wollen. Wir geben in Deutschland mal gerade vier Prozent unseres Wohlstands für Bildung aus. Frankreich zum Beispiel 5,5 Prozent. Unsere Schulen verkommen immer mehr und Ganztagsschulen gibt es auch zu wenig. Meine Forderung wäre: lieber sechs Prozent für Bildung als zwei Prozent für Rüstung.

Sie können viel fordern. Die Union und Frau Merkel haben die Wahl doch sowieso schon so gut wie gewonnen.

Frau Merkels Beliebtheit ist gerade um zehn Prozent abgestürzt. Die Menschen sehen doch gerade, dass sie versucht, sich aus allem raus zu halten und nirgendwo zu sagen, was sie wirklich will. Das wird nicht gut gehen. Ich glaube, dass ihr Absturz viel mit der Diesel-Krise zu tun hat und die Menschen den Eindruck haben, Angela Merkel würde nichts gegen die drohenden Fahrverbote tun. So ein Umgang wird von vielen Wählerinnen und Wählern abgelehnt. Der Wahlkampf fängt also jetzt erst an.

Von Dieter Wonka/RND

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