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"Nicht alles, was legal ist, ist auch legitim"

Bundesbank-Vorstand Andreas Dombret "Nicht alles, was legal ist, ist auch legitim"

Gegen mehrere Banken wird wegen schwerer Rechtsverstöße ermittelt. Ist die ganze Geldbranche verkommen? Nein, versichert Bundesbank-Vorstand Andreas Dombret. Warum, erklärt der Wirtschaftswissenschaftler im Interview.

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"Wenige Mitarbeiter in wenigen Banken haben die gesamte Branche in Verruf gebracht", sagt Andreas Dombret, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank.

Quelle: Daniel Reinhardt/dpa

Hannover. Der Fachkräftemangel trifft Deutschlands Konzerne an einer Stelle, über die sie nicht so gern sprechen: Compliance-Spezialisten sind extrem gefragt – auf Deutsch: Menschen, die Regeln ernst nehmen und ihnen Geltung verschaffen. Mehr nicht. Die wenigen Experten kommen selten aus den eigenen Reihen: VW hat gerade Christine Hohmann-Dennhardt bei Daimler abgeworben. Für ein siebenstelliges Jahresgehalt soll die ehemalige Verfassungsrichterin in Wolfsburg nach dem Abgas-Skandal wieder Recht und Integrität zur Geltung verhelfen. Bei Daimler hat sie das bereits nach einer Schmiergeldaffäre durchexerziert.

Mit Regeln umgehen, das war jahrzehntelang vor allem die Kunst, sie zu umgehen. So wuchsen schwarze Kassen bei Siemens, zahlte MAN Schmiergeld und tricksten VW-Ingenieure Prüfstände aus. Mal brauchte es kriminelle Energie, mal war es so alltäglich wie Spicken in der Schule. Der Libor zum Beispiel, ein wichtiger Zinssatz für Bankgeschäfte, wurde im Rundruf ermittelt: Händler großer Banken wurden abgefragt, zu welchen Zinsen gerade bestimmte Geschäfte abgeschlossen würden. Irgendwann begannen die Händler in eigenen Chatrooms zu klären, welcher Libor-Satz ihren Geschäften förderlich wäre – und so nannten sie ihn am Telefon. Der Vorteil gegenüber unwissenden Kunden und Konkurrenten wird auf zweistellige Milliardenbeträge geschätzt.

Gelohnt hat es sich am Ende nicht, denn Aufseher und Strafverfolger vor allem in den USA verhängten inzwischen riesige Strafen. Überhaupt sind es vor allem US-Fahnder, die die Unternehmen zum Umdenken zwingen. Das allein reiche aber nicht, sagt Bundesbank-Vorstand Andreas Dombret im HAZ-Interview . Die Finanzbranche müsse sich auch wieder selbst an die Kandare nehmen, fordert der ehemalige Investmentbanker.
Herr Dombret, gegen Banken wird derzeit reihenweise wegen schwerer Rechtsverstöße ermittelt. Zinsen wurden manipuliert und Ratings geschönt. Ist die ganze Geldbranche verkommen?
Es waren wenige Mitarbeiter in wenigen Banken, die die gesamte Branche in Verruf gebracht haben. Aber natürlich entsteht so etwas in einem bestimmten Umfeld. Offenbar ist zu sehr in Vergessenheit geraten, dass Banken einen Zweck jenseits der maximalen Rendite haben. Sie müssen der Realwirtschaft dienen, und dafür brauchen sie öffentliche Akzeptanz und Vertrauen.

Herr Dombret, man sollte meinen, dass nach dem Lehman-Zusammenbruch 2008 das Bewusstsein gewachsen wäre.
Die Insolvenz von Lehman am 15.  September 2008 war tatsächlich ein sehr großer Einschnitt. Danach hat sich viel verändert, allein schon durch die striktere Regulierung des Banksektors. Es ­wurden die Eigenkapitalvorschriften verschärft, wodurch die großen systemrelevanten Häuser stabiler geworden sind.

Trotzdem hat es auch danach abenteuerliche Vorgänge gegeben, zum Beispiel die Manipulation des Libor-Zinssatzes.
Eins macht mich tatsächlich sehr nachdenklich: Wir haben festgestellt, dass neue Manipulationen begonnen wurden, als frühere bereits bekannt waren und in der Öffentlichkeit diskutiert wurden. Da kann niemand so tun, als sei er sich keiner Schuld bewusst. Es wurden absichtlich Regeln gebrochen. Konkret denke ich an die Manipulationen am Devisenmarkt, die begonnen haben, als längst mehrere Verfahren wegen der systematischen Manipulation des Libor-Zinssatzes liefen.

Zur Person

Andreas Dombret, 55, ist Wirtschaftswissenschaftler und Banker. Der in Des Moines, Iowa, geborene Sohn deutscher Eltern ist seit 1987 im Bankgeschäft – mit Stationen bei der Deutschen Bank, JP Morgan, Rothschild und Bank of America. Seit 2010 sitzt der Deutsch-Amerikaner im Vorstand der Bundesbank. Dort ist der Honorarprofessor der European Business School in Oestrich-Winkel u. a. zuständig für Risiko-Controlling.

Beim Libor sprachen sich Händler ab, sodass ein wichtiger Zinssatz günstig für ihre Häuser festgelegt wurde. Liest man die Protokolle, war das ein sehr selbstverständlicher Vorgang.
Leider hat das so den Anschein. In einem Fall hatte ein Händler einmal die Manipulation vergessen und aus Versehen den korrekten Zinssatz genannt. Das gab Ärger, und damit Derartiges nicht wieder passiert, trug er sich die Manipulation mit Erinnerungsfunktion in den Kalender ein. Unglaublich.

Sie haben selbst lange im Investmentbanking gearbeitet. Kann Sie so etwas wirklich überraschen?
Ich war in der Beratung von Unternehmensübernahmen tätig, und da sind komplett andere Aktivitäten als im Handelsbereich gefragt. Was beim Libor passiert ist, hätte ich mir tatsächlich nicht träumen lassen. Aber natürlich ändern sich über die Zeit auch die Dinge, die toleriert werden. Ende der Achtzigerjahre war vieles möglich, was heute undenkbar wäre. Das Regelwerk hat sich geändert, aber auch die Einstellung vieler Banker, auch meine eigene. Um es mit Seneca zu sagen: Manches, was das Gesetz nicht verbietet, verbietet der Anstand.

Warum ist der ausgerechnet in der Geldbranche so unterentwickelt?
Das kann man nicht für die Branche verallgemeinern – wie gesagt: Wir reden von wenigen in wenigen Banken. Zudem sind Regelverstöße auch in anderen Branchen vorgekommen, ich erinnere nur an die schwarzen Kassen bei Siemens oder die Abgasmanipulation bei VW. Meist geht es ja nicht einmal um persönliche Bereicherung: Die Mitarbeiter sind fest davon überzeugt, im Interesse ihres Unternehmens zu handeln.

Wer seiner Bank zu mehr Gewinn verhilft, profitiert aber sehr direkt – Stichwort Bonussystem.
Da hat es in der Tat lange Zeit die falschen Anreize gegeben. Die Bonussysteme waren sehr kurzfristig ausgerichtet. Ich beschreibe es mal schwarz-weiß: Wenn es gut lief, machte das Institut den Gewinn, und der Banker konnte sich mit einem Jahresbonus sanieren. Zum Teil sind über 50 Millionen Euro gezahlt worden – an einen Banker für ein Jahr. Wenn es aber schiefging, zahlte der Steuerzahler. Das hat sich nun grundlegend geändert. Wir haben uns als Regulatoren um die Vergütungssysteme der Banken gekümmert. Inzwischen ist das Ergebnis eines Bankers, das er oder sie über mehrere Jahre erreicht, für den Bonus entscheidend. Und wenn ein Geschäft schiefgeht, kann sich die Bank Boni zurückholen. Wir haben nichts gegen Erfolgsprämien – aber die Ziele müssen die richtigen sein. Da ist schon viel erreicht, leider auch mit Nebenwirkungen.

Was meinen Sie?
Die Boni wurden gekürzt, dafür sind die Festgehälter gestiegen. Das ist nicht im Sinne des Erfinders, denn es treibt die Fixkosten der Banken hoch. Außerdem bräuchten wir weltweite Standards – in der EU wird jetzt deutlich weniger gezahlt als in den USA oder der Schweiz.

Der neue Deutsche-Bank-Chef John Cryan hat gesagt, dass Banker zu viel verdienen. Damit dringt er doch nicht durch, oder?
Solche Appelle dringen sehr wohl durch. Und im Übrigen: Leute, die allein fürs Geld arbeiten, helfen langfristig keinem Unternehmen weiter. Mitarbeiter müssen nach ihrem Beitrag zum Unternehmenszweck gerecht behandelt werden – "gerecht" umfasst aber nicht nur den Ertrag. Banken und Banker müssen verlässlich ihre Aufgaben erfüllen, das ist entscheidend.

Dafür müssen die Kunden ihnen vertrauen. Wie kann man dieses Vertrauen wiederherstellen?
Ich bin kein großer Freund des Wortes Unternehmenskultur – das ist zu allgemein und recht schwer zu greifen. Aber wir müssen über die Rechtsvorschriften hinaus Verhaltensmaßstäbe setzen, wir brauchen also im Bankbereich einen "Code of Conduct". In den Niederlanden zum Beispiel muss jeder Banker einen Eid schwören, sich richtig zu verhalten.

Und das soll gegen Rechtsbrüche helfen?
Das hilft in den Grauzonen. Es gibt häufig schwammige Gebiete, wo bestimmte Transaktionen vielleicht legal, aber noch lange nicht legitim sind. Grauzonen werden in der Regel ausgenutzt, also müssen Aufsicht und Industrie gemeinsam klarstellen, welche Werte und Verhaltensnormen im Bankgeschäft gelten sollen. Dabei können in den Geschäftsbereichen durchaus unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden. Im Devisenhandel oder im Zinsgeschäft geht es um andere Themen als bei der Kreditvergabe. Legt man die gleichen Regeln für alle fest, kann dies schnell oberflächlich werden.

Hören Ihnen die Banken da überhaupt zu?
Niemand will mit Themen wie dem Libor-Skandal in den Schlagzeilen stehen oder gar vom Staatsanwalt verfolgt werden. Die Folgen unethischen Verhaltens, von Rechtsbrüchen oder überzogenen Risiken können für Unternehmen existenziell sein. Deshalb befassen wir uns ja als Aufsicht damit, und deshalb sind auch Banken offen für dieses Thema. Reputation ist ein flüchtiges Gut; sie wird langsam geschaffen, aber schnell verspielt. Und das Reputationsrisiko einer Bank besteht letztlich in der Summe ihrer Mitarbeiter.

In den USA werden empfindliche Strafen verhängt. Sind die europäischen Aufsichtsbehörden zu lasch?
Wichtig ist zunächst einmal, dass einzelne Verantwortliche strafrechtlich belangt werden. Bisher wurden in der Regel Banken verklagt. Insgesamt müssen wir ein Gleichgewicht aus Verantwortung und Haftung schaffen. Wer gegen Regeln verstößt, muss für sein Fehlverhalten persönlich zur Rechenschaft gezogen werden. Es darf nicht sein, dass solche Mitarbeiter weggelobt werden und dann in neuer Position in einer anderen Bank weitermachen können wie bisher.

Interview: Stefan Winter

Auf Wiedersehen vor Gericht

Nicht einmal einen Weihnachtsgruß hat der Richter den angeklagten Top-Bankern Jürgen Fitschen, Josef Ackermann und Rolf Breuer mit auf den Weg gegeben: Nach rund acht Monaten Verhandlungsdauer waren am Dienstag offenbar alle froh, dass nun zunächst Pause ist im spektakulärsten Wirtschaftsprozess des Jahres 2015.
2016 aber gibt es häufiger ein Wiedersehen, als es allen lieb ist. Die Staatsanwaltschaft kündigte im Landgericht München etliche Beweisanträge an, durch die sich das Verfahren weiter in die Länge zieht. Seit Ende April muss Fitschen als amtierender Ko-Chef der Deutschen Bank mit seinen Vorgängern Ackermann und Breuer fast jeden Dienstag ins Gericht kommen. Die Staatsanwaltschaft wirft den Managern vor, im Jahr 2011 mit zwei weiteren Angeklagten Richter des Oberlandesgerichts München angelogen zu haben. Damit wollten sie laut Anklage verhindern, dass die Bank den Erben des Medienunternehmers Leo Kirch Schadensersatz für die Pleite des Unternehmens zahlen musste.
Die Vernehmung immer weiterer Zeugen macht Termine bis zum Februar nötig. Die Stimmung im Gerichtssaal ist vergiftet: Vor zwei Wochen eskalierte der Streit zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigern derart, dass die Deutsche Bank ihre Kooperation mit der Anklagebehörde aufkündigte und eine Entschuldigung verlangte. Auslöser waren neue Vorwürfe der Ankläger: Die Bank, so ihr Verdacht, bereite Mitarbeiter gezielt auf Zeugenaussagen in dem Verfahren vor.

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