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Wollen Sie das Auto abschaffen?

Interview mit Andreas Knie Wollen Sie das Auto abschaffen?

Der Mobilitätsforscher Andreas Knie hat eine genaue Vorstellung davon, wie der Verkehr in Zukunft geregelt werden kann. Jan Sternberg hat mit ihm über autonom fahrende Busse, kluge Pendler und den ökonomischen Nachteil geparkter Autos gesprochen.

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Ein Sozialwissenschaftler und Multifunktionär, der den Privatbesitz von Autos überwinden will: Andreas Knie im Gespräch über die Zukunft der Mobilität.

Quelle: InnoZ

Hannover.  

Wird das Elektroauto das Maß aller Dinge sein?

Die Elektrifizierung ist notwendig, gar keine Frage. Aber auch Wasserstoffantriebe werden eine Rolle spielen. Aber es wird nicht reichen, nur die Verbrennungsmotoren zu ersetzen und im Individualverkehr sonst alles beim Alten zu belassen. Um die Klimaziele der Bundesregierung zu erreichen, muss vor allem viel mehr in Richtung Vernetzung der Verkehre erreicht werden. Wir können 40 Prozent Kohlenstoffdioxid einsparen allein durch Verhaltensänderung der Menschen.

Was heißt das?

Die Menschen werden sich multimodal fortbewegen. Und es wird kein Privateigentum an Fortbewegungsmitteln mehr geben, weil das keinen Sinn macht.

Das klingt sehr radikal. Wollen Sie das Auto abschaffen?

Nein, aber intelligenter nutzen! Das machen die Leute doch von sich aus schon heute. Viele Menschen in den Städten bewegen sich bereits ohne Eigentum an einem Auto fort. Ich persönlich habe schon lange kein Auto mehr, und inzwischen noch nicht mal mehr ein Fahrrad. Lange Strecken fahre ich mit dem Zug, in der Stadt bin ich mit U- und S-Bahn unterwegs oder mit dem Mietrad. Und wenn ich ein Auto brauche, nutze ich Carsharing in allen seinen Facetten.

In der Vorstadt oder auf dem Land geht das noch nicht. Da gibt es die immer länger werdenden Pendlerstaus.

Das stimmt, das multimodale Fahren kann auf dem Land heute noch nicht gelebt werden. Aber Fahrgemeinschaften oder privates Carsharing gibt es dort auch schon längst. Und die Bereitschaft, andere Verkehrsmittel zu nutzen, ist da.

Dabei wurde gerade schon das Ende des Carsharing ausgerufen, weil Menschen doch zu sehr am eigenen Auto hängen. Was sagen Sie?

Das wird der Preis regeln. Wir müssen die Parkraumbewirtschaftung extrem ausweiten und den Raum neu verteilen. Wir müssen diese ganzen Stehzeuge von den Straßen kriegen. Und bald wird es so sein, dass sie gar nicht mehr in die Innenstadt hineinkommen, wenn sie ein Auto mit altem Verbrennungsmotor fahren, weil sie die NOx-Grenzwerte überschreiten. Und wenn Sie es dann abstellen wollen, kostet es zehn bis 15 Euro pro Tag. Und dann sagen Sie vielleicht: Ups, das kann ich aber anders machen. Wer sein rollendes Wohnzimmer behalten will, kann das, muss dafür aber bezahlen.

Das ist doch jetzt Anti-Autofahrer-Politik wie von den Grünen vor 20 Jahren, die 5 Mark für den Liter Benzin forderten. Bringt uns das in die Zukunft?

Wir haben uns das private Auto 50 Jahre lang anerzogen, jetzt müssen wir uns das Auto ein wenig umerziehen. Viele, die ein Auto haben, sagen: Na ja, das steht eher. Würde man denen jetzt sagen: Wenn Sie es stehen lassen wollen, kostet es jetzt was. Dann sagen bestimmt viele: Dann brauche ich das Auto nicht. In Berlin gibt es 1,2 Millionen Autos. 350 000 würden reichen.

Und was machen die Leute dann alle?

Sie fahren Rad, Bahn oder mit Carsharing-Flotten. Die Zunahme des Fahrradverkehrs kommt zum allergrößten Teil vom Ex-Autofahrern.

Das schafft neue Probleme. E-Bikes. Lastenfahrräder, Fahrradanhänger verstopfen die Radwege. Was muss da passieren?

Diese 1,10 Meter breiten Fahrradstreifen auf dem Gehweg kann keiner mehr gebrauchen. Da kann gelegentlich jemand fahren, aber nicht in der Menge, wie wir es brauchen. Wir müssen da im wahrsten Sinne des Worts neue Wege gehen. Das heißt, es muss, auch wenn es vordergründig wehtut, dem Auto etwas genommen werden, das dem Fahrrad und Fußgängern gegeben wird. Aber die Autofahrer sind da eher verständiger, es sind eher die Medien, die darüber schreien. Natürlich gibt es auch Stockungen, aber der Platz wird ja nicht vernichtet, sondern eben einem anderen Verkehrsmittel zur Verfügung gestellt. Fahrräder gehören auf die Fahrbahn.

Wenn das autonom fahrende Auto kommt, wäre der Drang doch wieder größer, daraus das rollende Wohnzimmer zu machen, ohne es mit anderen teilen zu müssen.

Das wird es nicht geben. Wir sind heute so vielfältig unterwegs, Ihr Smartphone ist so viel wichtiger als irgendwas, was fest im Auto verbaut ist. Verkehrsgeräte werden gewechselt werden, und da ist das autonome Auto hoffentlich ein Effizienzbeschleuniger, weil es einfach weniger Unfälle baut. Aber es ist natürlich nur dann sinnhaft einsetzbar, wenn es auch gebündelter Verkehr ist, das heißt, dass ich nicht allein unterwegs bin, sondern dass, wenn ich einsteigen will, vielleicht schon zwei sitzen. Sie werden nur im Ausnahmefall lange Strecken mit einem autonom fahrenden Auto zurücklegen. Und auch das wird auch noch lange dauern. Aber autonom fahrende Zubringerverkehre könnten wir jetzt schon auf die Straße bringen.

Hier im Institut haben Sie den Prototyp für den autonom fahrenden Bus stehen. Was soll er einmal leisten?

Er soll günstig und zuverlässig Menschen in den Außenbereichen zur nächsten Bahnstation bringen, auch dort, wo sich heute ein Linienbus nicht lohnt. Das ist ein wichtiger Bestandteil eines Nabe-und-Speichen-Systems. Auf den großen Linien sind natürlich Schienenverkehre unterwegs. Autonom fahrende Züge sind kein so drängendes Thema, weil die Lohnkosten des Lokführers prozentual gar nicht so ins Gewicht fallen. Beim Schienenverkehr sind das deutlich weniger als 10 Prozent, beim Bus dagegen stellen die Fahrer rund 60 Prozent der Kosten dar.

Immer mehr Paketzusteller verstopfen die Wohnstraßen. Jetzt kommen noch die Supermarkt-Lieferdienste hinzu. Müssen wir dafür unsere Städte umbauen?

Ich hoffe nicht. Als Soziologe sage ich: Das Internet verführt uns ja zum “jetzt hier sofort haben wollen“. Aber die Zustellung stößt jetzt schon an Grenzen. Auch da sprechen wir vom Nabe-und-Speichen-System. Die Logistiker müssen sich zusammentun, an eine zentrale Packstation liefern. Von dort hole ich entweder ab oder lasse es mir die letzte Meile liefern. Das passiert dann aber CO2 -frei mit elektrisch fahrenden Transportern, oder noch besser mit Lastenrädern. Die Lieferdienste hebeln sich doch selber aus, es wird auf die Dauer für die Firmen günstiger sein, hier zusammenzuarbeiten und Verkehr zu bündeln.

Wie wichtig werden Drohnen für die Paketzustellung – und wird es fliegende autonome Autos geben?

Drohnen werden eine bestimmte Rolle spielen, wir werden auch fliegende Autos kriegen, aber unsere Verkehrsprobleme werden nicht in der Luft gelöst.

Welche Zukunft hat der Autostandort Deutschland? Werden Batterieproduktion und E-Auto-Werke jemals so viele Leute beschäftigen wie die Motorenwerke jetzt?

In der Summe, und das haben wir mehrfach ausgerechnet, sind die neuen Geschäftsfelder mindestens genauso beschäftigungsintensiv wie die alten. Aber das sind natürlich nicht dieselben Leute. Auch wenn wir nichts tun, schaffen wir die Beschäftigung in der Autoproduktion langsam ab. In neuen Fabriken sehen sie wirklich nur noch ganz wenige Menschen. Das heißt, wir brauchen ein klares Verständnis dafür, dass wir eine permanente Fort- und Weiterentwicklung brauchen. Wir können den Istzustand nicht konservieren, der schafft sich praktisch von alleine ab.

Zur Person: Andreas Knie

“Die Zukunft muss grün werden, sonst wird sie schwarz“, sagte Andreas Knie schon im Jahr 2009 in einem Interview. Dabei ist der Sozialwissenschaftler und Mobilitätsforscher parteipolitisch gar nicht aktiv, sondern erfolgreich an der Schnittstelle zwischen Forschung und Privatwirtschaft tätig. In Siegen geboren, studierte Knie Politikwissenschaft in Marburg und Berlin. Heute bekleidet der 56-Jährige eine Professur an der Technischen Universität (TU) Berlin, ist Leiter der Forschungsgruppe Wissenschaftspolitik am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) und leitet das Innovationszentrum für Mobilität und gesellschaften Wandel (InnoZ). Zu diesem haben sich Siemens, die Deutsche Bahn, Telekom, das WZB sowie das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt zusammengeschlossen. Bis ins Jahr 2016 war Knie zudem noch Bereichsleiter bei der Deutsche-Bahn-Tochter DB Rent.

Viele Funktionen, ein Ziel: Andreas Knie will die multimodale Mobilität in Deutschland voranbringen. Autos sind für den Wissenschaftler dabei – so weh es dem einzelnen Fahrzeugbesitzer auch tun mag – schlicht Mittel zum Zweck. Alles andere wäre seiner Meinung nach Luxus. Autos sollen Menschen laut Knie von A nach B bringen, und das möglichst elektrisch, autonom fahrend und nur bis zur nächsten Bahnstation. Und am allerbesten als Bus, der Fahrgäste auf Zuruf per App einsammelt und seine Route ständig und optimal neu berechnet.

So wie es beispielsweise “Olli“ längst tut, das selbstfahrende Zwölf-Personen-Vehikel des US-amerikanischen Herstellers Local Motors, dessen Prototyp über den TU-Campus in Berlin-Schöneberg kurvt, wo auch das InnoZ sitzt. Im Dezember stellte der damalige Bahn-Chef Rüdiger Grube den Bus vor. Er sagte: „Autonome Fahrzeuge werden den Mobilitätsmarkt revolutionieren, weil Kunden damit öffentliche Verkehre genau dann nutzen können, wenn sie das Angebot brauchen. Ein neuer großer Markt für individuelle öffentliche Mobilität entsteht.“

Besonders im ländlichen Raum könnte das zu besseren Anbindungen führen. In Bad Birnbach in Niederbayern etwa soll ein autonomer Bus bereits dieses Jahr auf öffentlichen Straßen unterwegs sein. Er soll zwischen dem Bahnhof, einer Therme und dem Ortszentrum verkehren – erst einmal mit 20 Kilometern pro Stunde Höchstgeschwindigkeit.

Andreas Knie ist kein Feind des Autos. Und vielleicht, wenn man ihn fragen würde, könnte er sogar Oldtimern eine gewisse ästhetische Qualität abgewinnen. Das Auto als Wohnzimmer und Statussymbol aber bekämpft der 56-Jährige seit vielen Jahren. Der Sozialwissenschaftler findet den Privatbesitz von Automobilen unpraktisch. Sein Lebensziel ist es, die Überwindung dieses Zustands herzustellen.

Die neue Welt der Mobilität kommt eben nicht schnell, und die wachsende Zahl von Kfz-Neuzulassungen zeigt, dass es auch gegenläufige Trends gibt. Für Andreas Knie sind das nur temporäre Rückschläge auf dem Weg in eine Welt, in der alle Mobilitätsformen miteinander verknüpft werden und Räder, Scooter, Autos, Busse und Bahnen vernetzt zur Verfügung stehen. “Mobilität ist eigentlich etwas, das im Kopf stattfindet“, sagt der Wissenschaftler. Wichtig sei, “dass man immer flexibel bleibt, immer neu denkt, sich also quasi immer wieder neu erfindet“.

Von Jan Sternberg

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