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Deutschland / Welt Niebel: "Schwarz-Gelb" erhält Verlängerung nach 2013
Nachrichten Politik Deutschland / Welt Niebel: "Schwarz-Gelb" erhält Verlängerung nach 2013
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16:12 17.06.2010
Dirk Niebel, Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Quelle: dpa (Archiv)
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Frage: Herr Niebel, herzliche Willkommen zum Madsack-Interview. Wenn man sich die Umfragen anguckt, ist es eigentlich Zeit für die FDP, sich neu aufzustellen? Und zwar einerseits sich aus der nach außen so erscheinenden babylonischen Koalitionsgefangenschaft zur Union zu befreien und zum Zweiten sich thematisch über das Steuerthema hinaus zu öffnen?

Dirk Niebel: Nun, wir waren thematisch immer breiter aufgestellt, als auf ein Thema uns fixieren zu lassen. Das ist bloß in der veröffentlichten Meinung oftmals nicht so zum Tragen gekommen. Das hat aber auch etwas damit zu tun, wer sich mit einem Thema beschäftigt. Es ist natürlich klar, dass die Spitzenpositionen in der Partei auch die Spitzenthemen vertreten müssen. Und dann glaube ich, dass wir durch die Gesundheitspolitik mit Philipp Rösler zum Beispiel in dem sozialpolitischen Feld sehr gut vertreten sind. Was die Umfragen anbetrifft, das ist klassisch zu handhaben: Die guten freuen uns und die schlechten sind nicht seriös. Aber ernsthaft, war die rot-grüne Bundesregierung zu diesem Zeitpunkt ihrer Regierung ungefähr in der Phase, wo Oskar Lafontaine zurückgetreten ist. Und wenn Sie mal vier Jahre zurückkucken und in die Zeitungen schauen, dann werden Sie ähnliche Kommentare über die damalige große Koalition sehen. Das beruhigt uns alles nicht. Das zeigt aber, dass man überzeugen kann in dem Moment, wo man erfolgreich Politik gestaltet.

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Also sind die Berichte falsch, die darauf hindeuten, dass unter Führung von Herrn Westerwelle und Generalsekretär Lindner die FDP über eine Neupositionierung, Neubesinnung nachdenkt, ganz unabhängig von Umfragewerten, von Koalitionskrisen?

Ich hoffe nicht, dass sie falsch sind. Ich bin der Überzeugung schon immer gewesen, dass alle demokratischen Parteien miteinander koalitionsfähig sein müssen und dass die Inhalte die Basis für eine mögliche Koalition liefern. In Nordrhein-Westfalen war das nicht gegeben. Das muss man aber auch verstehen, wenn der Grünen-Vorsitzende vor die Presse tritt und sagt, die FDP ist eine ähnlich radikale Partei wie die Linken, dann ist das nicht die beste Ausgangsvoraussetzung für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit. Aber vom Grundsatz her war ich immer der Ansicht, man muss mit allen auch regierungsfähig sein. Wir regieren mit der Ampel im Saarland, zugegeben ein kleines Bundesland, aber es regiert sich da sehr geräuschlos. Wir haben bis zu dem Moment, wo die Grünen aus dem Parlament geflogen sind und die SPD die absolute Mehrheit bekommen hat, sehr gut mit der SPD in Rheinland-Pfalz regiert. Also, ich würde das für die Zukunft generell nicht ausschließen, aber immer festmachen an den politischen Inhalten. Und da sehe ich nach wie vor die größeren Schnittmengen mit CDU und CSU.

Aber noch mal: Gibt es Klärungsbedarf FDP-intern in diesen Fragen?

Das kann ich mir nicht vorstellen, weil nach meinem Dafürhalten die FDP immer genauso positioniert war. Von Landesverband zu Landesverband bei den jeweiligen Wahlen natürlich unterschiedlich. Aber für die Bundespartei kann ich sagen, dass diese Offenheit grundsätzlich bestanden hat. Ich erinnere mich noch sehr genau an die letzte Bundestagswahl. Als die rum war, war ich sehr dafür, dass man auch mal eine Jamaikakoalition auslotet. Das ging aber nicht, weil Herr Stoiber das nicht wollte. Und auf der anderen Seite die Grünen natürlich auch Angst hatten, dass ihnen die linken Wähler der Grünen zu den Linken abmarschieren und die bürgerlichen Wähler der Grünen dann eher vielleicht gleich bei uns landen. Und deswegen war es damals nicht möglich.

Herr Niebel, ist das nicht aber irgendwie eine irre Regierung, in der Sie als Entwicklungshilfeminister tätig sind? Sie sind einer der wenigen, die offenbar noch nicht mit Rücktritt gearbeitet haben in internen Runden, obwohl Sie derjenige waren, der Ihr Ministerium, was Sie jetzt haben, vor der Wahl zumindest überschriftsmäßig abschaffen wollte. Haben Sie irgendwie die Ansicht, es ginge planmäßig, geplant in dieser Regierung zu?

Also erstmal um die Legendenbildung loszuwerden: Ich habe niemals gefordert, Sie werden kein Zitat finden, das Ministerium abzuschaffen, sondern es war Bestandteil des Wahlprogramms, für das ich als Generalsekretär natürlich die Gesamtverantwortung trage, Auswärtiges Amt und Entwicklungsministerium zusammenzulegen, weil es in der Vergangenheit schon passieren konnte, dass der Außenminister am Montag in einer Hauptstadt war und die Entwicklungsministerin am Donnerstag in der gleichen und beide haben das Gegenteil voneinander behauptet. Das hat dem deutschen Ansehen nicht genützt. Diese Gefahr besteht jetzt aber nicht mehr, wo Guido Westerwelle im Außenministerium federführend tätig ist und ich im Entwicklungsministerium. Darüber hinaus glaube ich schon, dass ich sehr planmüßig vorgehe in der Regierung. Ich habe eine klare Arbeitsaufgabe, in dreieinhalb Seiten des Koalitionsvertrages festgelegt, ich halte mich an den Koalitionsvertrag, gehe davon aus, dass alle anderen das auch tun. Und was dort beschrieben ist, setze ich Stück für Stück um. Ich habe eine klare Agenda. Und mir war völlig klar, dass ich sie auch umsetzen kann.

Weshalb mussten Sie noch nicht mit Rücktritt arbeiten, obwohl Herr zu Guttenberg damit gearbeitet haben soll? Über andere wird ganz schlecht geredet. Über Sie wird entweder gar nicht geredet oder erstaunlich gut. Das ist doch irgendwie irre.

Nun, ich weiß nicht, wer mit Rücktritt gedroht hat oder nicht. Das ist kein Maßstab für mich. Wenn über mich gar nicht geredet wird, wäre das schade, weil die Entwicklungszusammenarbeit ein wesentliches Feld ist, immerhin der zweitgrößte Investitions-Etat der Bundesrepublik Deutschland. Auf der anderen Seite erinnere ich mich auch an Zeiten, wo über mich geredet wurde in einer Art und Weise, wo ich ganz froh war, dass es dann ruhiger geworden ist. Ich wusste aber zu jedem Zeitpunkt, dass ich es drehen würde, weil im Endeffekt auch hier eins gilt: Erfolg überzeugt und Leistung überzeugt. Und ich bin bereit, Leistung zu bringen und erfolgreich zu sein. Und deswegen brauche ich auch nicht mit Rücktritt zu drohen.

Apropos Erfolg überzeugt: Finden Sie das Verhalten von CSU-Chef Seehofer logisch und nützlich?

Vor dem Hintergrund, dass seit Jahren er eine Situation herbeiführen möchte, in Bayern wieder alleine regieren zu können, mag das ein möglicher Weg sein. Ich halte es nicht für folgerichtig.

Wenn Sie sich den neuen „Spiegel“ ankucken und sich das leidgeprüfte Gesicht von Frau Merkel und den ratlos dreinschauenden FDP-Chef Westerwelle ankucken, tun Ihnen da - Sie sind auch Politiker, aber nicht ganz, Sie haben es noch nicht ganz nach oben geschafft - tun Ihnen da die Spitzenpolitiker nicht einfach leid, dass man sie nicht nur so darstellt, sondern dass sie die Arbeit so fertig macht, dass sie so aussehen, wie sie da abgebildet wurden?

Also zunächst einmal tut mir jeder leid, der für dieses Heft Geld ausgegeben hat. Auf der anderen Seite ist es so, wer in die Küche geht, muss Hitze aushalten. Nur manches in der Berichterstattung, insbesondere auch über den Bundesvorsitzenden der FDP und die Bundesvorsitzende der CDU, geht so sehr ins persönliche hinein, dass ich denke, dass es unanständig ist.

Was wäre eigentlich schlimm daran, wenn sich die FDP dazu durchringen würde, was zu Zeiten von Genscher auch schon mal da war, nämlich dass das Parteiamt und das Ministeramt getrennt sind?

Vom Grundsatz wäre da nichts schlimm dran, nur in der Sache halte ich es nicht für geboten. Ich glaube, dass es gut ist, dass Guido Westerwelle Parteivorsitzender und Vizekanzler und Außenminister ist. Die Bundeskanzlerin ist auch Parteivorsitzende. Es hat auch etwas mit Augenhöhe, mit Gleichheit der Augenhöhe zu tun. Ich möchte daran erinnern, es gab keinen erfolgreicheren Parteivorsitzenden als Guido Westerwelle. Ich weiß noch, als er ins Amt gekommen ist, waren wir in drei Landtagen noch vertreten. Jetzt sind wir in 15 von 16 Landtagen vertreten. Im Moment sind wir in acht Landesregierungen vertreten. Wir sind in der Bundesregierung mit dem besten Ergebnis, das diese Partei jemals hatte. Und Umfragewerte hin oder her, die sind mal besser und mal schlechter. Entscheidend ist, wir haben das höchstmögliche Maß an Zustimmung der Bürger an dem Tag gehabt, an dem es entscheidend war, nämlich am Wahltag. Und ich würde mich maßlos ärgern, wenn wir, wie andere Parteien, am Wahltag schlecht gewesen wären und jetzt bei 16 Prozent gehandelt würden.

Herr Niebel, wer ist schuld daran, dass in der Regierung so schlecht übereinander geredet wird und dass die Medien so schlecht über diese Regierung schreiben und dass Bürger mehrheitlich ziemlich schlecht über diese Regierung denken?

Schuld daran, wer schlecht redet, sind die, die schlecht reden. Das immer erstmal vorne weg. Da ist jeder in seiner eigenen Verantwortung. Deswegen glaube ich, und als Generalsekretär weiß ich ja, mit welchen Mitteln man ab und zu mal spielen muss, glaube ich, da wäre jeder gut beraten, sich da selbst zu überprüfen. Das Zweite ist, wir haben als FDP einen Erwartungshorizont vor der Wahl aufgebaut, von dem viele Bürger dachten, wir würden ihn innerhalb kürzester Zeit auch umsetzen können. Das konnten wir nicht. Wir haben auch einen Koalitionsvertrag unterschrieben, in dem wesentliche Bestandteile dessen, was wir in der Wahl für richtig gehalten und gefordert haben, Inhalt sind. Der aber ausgelegt ist auf eine gesamte Legislaturperiode und nicht innerhalb der ersten Monate umgesetzt werden kann. Das hat viele Menschen enttäuscht. Darüber hinaus haben wir es mit Schwierigkeiten zu tun bekommen, mit denen wir so nicht gerechnet haben. Wir wussten über die schlechte Finanzsituation der Bundesrepublik Deutschland. Das war kein Geheimnis. Wir wussten aber nicht, dass ein Angriff auf den gesamten Euro stattfinden würde, der grundgelegt ist in der noch viel schlechteren Finanzsituation vieler anderer Länder im Euroraum. Und dass wir hier plötzlich mit Situationen der Notfallbearbeitung konfrontiert werden, die bestimmte ordnungspolitische Grundsätze komplett über den Haufen werfen, was uns nicht leicht fällt, was auch überhaupt keinen Spaß bringt, was aber darüber hinaus natürlich auch manch einen, der ordnungspolitisch mit uns gerechnet hat, doch sehr enttäuscht hat.

Was passiert mit dem Nächsten, der aus der Regierung schlecht über die Regierung spricht oder aus der Koalition?

Ich bin nicht der Champignonzüchter, der sagt, so bald der den Kopf rausstreckt, wird er abgehauen. Ich glaube, auch hier gilt: Wer in die Küche geht, muss Hitze ertragen. Allerdings täte jeder gut daran, zu überlegen, ob wir ein Team bilden wollen und gemeinsam ein Ergebnis erzielen wollen oder nicht, weil im Endeffekt die Gesamtregierung beurteilt wird, wenn der Wähler irgendwann wieder zur Urne gerufen wird und nicht eine einzelne Partei der Regierung.

Herr Niebel, bisher gab es eigentlich immer bei Umfragen zwei stabile Grundtendenzen: Beliebt, populär erstaunlicherweise und geachtet war immer die Entwicklungshilfe und die Entwicklungszusammenarbeit der Deutschen und ein stabiler Spitzenfaktor war immer der deutsche Außenminister. Die Entwicklungspolitik hat ihren Wert, ihren Positivwert, gehalten. Westerwelle ist zum absoluten Minusmann geworden. Liegt das daran, weil Westerwelle zu wenig Parteifreunde helfen? Zu wenig vernehmlich?

Nein, das glaube ich nicht. Und ich werde auch jederzeit, wo es eine Gelegenheit gibt, mich für ihn in die Bresche werfen, weil ich felsenfest davon überzeugt bin, er ist der richtige Parteivorsitzende. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass Entwicklungspolitik immer auch so etwas Romantisierendes hat. Es ist natürlich romantisierend, wenn man etwas Gutes tut. Auf der anderen Seite ist sie werteorientiert und interessenbezogen. Und das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Das ist wie gesagt der zweitgrößte Investitions-Etat. Und ich glaube, dass wir gut beraten sind, Menschen in Notsituationen zu helfen. Das ist eine humanitäre Aufgabe, die jeder hat. Dass wir aber auch gut beraten sind, eine Gegenleistung unserer Partner einzufordern, was zum Beispiel gute Regierungsführung anbetrifft, damit die Hilfe irgendwann auch mal zu Ende sein kann. Im Moment ist es immer noch so, dass in vielen Ländern leider manche Eliten nicht bereit oder in der Lage sind, Verantwortung für ihre Bevölkerung zu übernehmen. Das muss man auch benennen dürfen, weil wir das Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler ausgeben. Wenn man das so betrachtet, ist der romantische Faktor schon wieder relativ weg. Und deswegen freue ich mich, dass trotzdem das große Engagement der Bevölkerung da ist, weil wir auch eine Menge Geld dort investieren zum Wohle anderer Völker, aber auch zum positiven Rückfluss für uns. Und was den Außenminister anbetrifft, ist er der Parteivorsitzende einer in langen Jahren…

Wie lange noch?

…ich hoffe noch relativ lange.

Was ist relativ lange bei dieser Regierung?

Der Mann ist 48, da hat er im Vergleich zu vielen anderen noch eine Menge Jahre vor sich als Parteivorsitzender. Nein, ich wollte darauf hinweisen, er ist der Vorsitzende einer Partei, die in langen Jahren der Opposition gestählt worden ist, wo man auch sehr prononciert zuspitzen muss, was nicht nur Freunde macht, auch wenn es der Erfolg hinterher bestätigt, dass man es richtig gemacht hat. Und dann muss man manchmal auch zwischen Erfolg und Beliebtheit wählen.

Herr Niebel, ist klar, dass das Ziel bis 2015 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Entwicklungshilfe auszugeben, als internationale Vereinbarung - um die Zahl der Armen auf der Erde zu halbieren (nicht von Ihrer Regierung abgegeben, ein übernommenes Ziel, das ist klar) - dass dieses Ziel angesichts der derzeitigen Krise nicht wird zu halten sein?

Nein, das ist nicht klar. Sie haben recht, das Ziel wurde das erste Mal vereinbart, als ich sieben Jahre alt war. Das ist mir damals nicht bewusst gewesen, dass ich dann mit einem so lange vereinbarten Ziel werde leben müssen. Das ist auch wirklich mit Sicherheit nicht einfach, dieses Ziel zu erreichen. Nichts desto trotz ist es eine Verpflichtung, die im Koalitionsvertrag festgeschrieben ist. Eine Verpflichtung, die die Bundeskanzlerin in ihrer ersten Regierungserklärung und in der Pressekonferenz nach der Sparklausur noch einmal bestätigt hat, die ich gestern beim europäischen Entwicklungsministerrat auch noch mal so mitbestätigt habe, weil ich glaube, wenn jemand von diesem Ziel abgeht - von dem übrigens keiner weiß, ob es richtig berechnet ist, ob vielleicht 0,8, 0,5, 0,9 Prozent der richtige Wert wären, das kann nur eine politische Größenordnung sein, keine wirtschaftliche Größenordnung - wenn man davon abgehen würde, würde man den Druck nehmen, sich selbst zu disziplinieren, um an diesem Ziel zu arbeiten. Und ich glaube, es ist die Aufgabe eines jeden, dafür zu sorgen, die Armut möglichst zu bekämpfen auf der Welt und zwar wenn es nicht nur aus humanitären Gründen wäre, dann doch wenigstens aus dem Grund, dass man mit Armen keinen Handel betreiben kann. Für eine Wirtschaftsnation kein unbedeutendes Thema.

Sie fahren jetzt für vier Tage nach Israel, in die Palästinensischen Gebiete. Es ist schon unglaublich viel Geld, auch Entwicklungshilfegeld, in die Palästinensischen Gebiete geflossen. Sehr vieles davon ist in korrupten Kanälen gelandet. Sehr vieles wurde Opfer von Bombardements, ob von Israelis, von Hamas oder von wem auch immer. Unter dem derzeitigen Besatzungs- und Besiedlungsregime der Israelis, das mal unterstellt, welchen Sinn macht es, verantwortlich deutsche Entwicklungsgelder in palästinensischen Gebieten anzulegen?

Es macht eine ganze Menge Sinn. Denn erstens kann es die Regierung Fayyad (im Westjordanland) stützen und stabilisieren, wenn die Lebensbedingungen der Bevölkerung und der Westbank besser sind. Zum anderen kann natürlich Armut nur bekämpft werden, indem man Bildung ermöglicht, indem man eine Wirtschaftsstruktur aufwachsen lässt. Und diese besseren Lebensbedingungen führen dann auch dazu, dass weniger Nährboden für terroristische Aktivitäten da ist. Beides muss Hand in Hand gehen: Die Anerkennung Israels in seinen Grenzen als jüdischer Staat in Frieden und auf der anderen Seite den palästinensischen Staat zu unterstützen. Deswegen ist es notwendig, diese Tätigkeit durchzuführen. Allerdings unter strikter Kontrolle. Sie haben völlig zu Recht beschrieben, dass in früheren Zeiten viele Gelder fehlgeleitet wurden und man in manchen arabischen Garagen Autos finden konnte, die mit Entwicklungsgeldern finanziert worden sind, die dort nicht hingehörten. Und deswegen wird diese Zahlbarmachung der Mittel von uns jetzt sehr genau kontrolliert. Überall dort, wo wir die Möglichkeit haben, Gelder selbst auszuzahlen, wird der Projektfortschritt überprüft, ansonsten unterliegt es den starken Kriterien der KfW. Oder aber ein in Europa abgestimmtes Regime der Überprüfung durch den europäischen Geldgeber, wenn wir über multilaterale Beziehungen Gelder in die Palästinensischen Gebiete geben.

Nur damit klar ist, wir reden nicht über, nicht nur, über irgendwelche Autos, die fehlgeleitet wurden, sondern wir reden unterm Strich über Milliardenbeträge, die nicht nur aus Deutschland, sondern international im Zuge der Hilfe für Palästina ausgegeben wurden, die aber durch israelische Politik mitbedingt kaputt gegangen sind.

Oder auch durch palästinensische Anschläge, wie Sie es eben gerade beschrieben haben, völlig zu Recht. Es gab in der Vergangenheit hochkorrupte Regierungen in den Palästinensischen Gebieten. Einerseits war das ein Grund für Fehlleitungen. Manchmal sind die Dinge, die wir gerade gebaut haben, von israelischen Kampfflugzeugen unmittelbar danach wieder zerstört worden, wie zum Beispiel ein Sender, ich meine in Ramallah wäre es gewesen, oder der Flugplatz in Gaza. Oder aber Dinge, die der Bevölkerung tatsächlich genutzt hätten, sind von palästinensischen Terroristen in die Luft gesprengt worden, um einen innerpalästinensischen Konflikt auszutragen. Alles Dinge, die die Bevölkerung nicht zu verantworten hat. Und deswegen bleibt es unsere Aufgabe, die Lebensbedingungen der Bevölkerung möglichst so zu verbessern, dass sie ihre Dinge selbst in die Hand nehmen können. Wir wissen spätestens seit der Deutschen Einheit, dass wahre dauerhafte Veränderungen in einer Gesellschaft immer aus der Mitte der Gesellschaft herauskommen müssen. Deswegen ist es richtig, dass wir die Gesellschaft, die Menschen in Palästina, stärken, damit sie ihre politischen Systeme so organisieren, dass in der Zukunft dort ein lebensfähiger Staat entsteht.

Haben Sie Sympathie mit den Helfern, die die Seeblockade für Gaza versucht haben, zu durchbrechen, weil jetzt, auch als ein Ergebnis dieser blutigen Stopp-Aktion durch israelische Kräfte, die Blockade gegenüber dem Gazastreifen mindestens humanitär geöffnet zu werden scheint?

Ich war immer für die Öffnung der Blockade, insbesondere im humanitären Bereich, was teilweise ja möglich war. Aber ich gehe noch weiter, auch die Baumaterialien zum Beispiel für das Klärwerk in Gaza müssen reinkommen. Aber ich habe keine Sekunde lang Sympathie für diese Menschen, die sich zum politischen Spielball von Extremisten gemacht haben und eine politische Provokation sondergleichen durchgeführt haben. Auf der anderen Seite kann es überhaupt nicht angehen, dass eine politische Provokation derart militärisch beantwortet wird. Beides ist nicht richtig.

Letzte Frage: Könnte es sein, dass jetzt erstaunlicherweise der Afghanistan-Konflikt für Deutschland auch noch einen Sinn macht, nachdem man dort große Bodenschätze entdeckt hat. Erfährt da, was ist ihre Ansicht als Politiker, erfährt da vielleicht der internationale militärische Einsatz auch deshalb eine Begründung, weil es auch darum geht, dass nicht nur Handelswege freigehalten werden, sondern auch Bodenschätze gesichert werden?

Also, als ich die Nachricht das erste Mal zur Kenntnis nahm, habe ich gewusst, dass es eine Legendenbildung geben wird und dass irgendwelche Verschwörungstheorien bestimmt entstehen werden. Mir war bis zu dem gestrigen Abend, als ich das erste Mal in den Nachrichten davon hörte, nicht bekannt, dass es über die Kupfermine hinaus, die die Chinesen sich gesichert haben in der Nähe von Kabul, nennenswerte Bodenschätze in Afghanistan gibt. Das ist auch nicht der Grund unseres Einsatzes. Sondern der Grund unseres Einsatzes, den wir übrigens auch immer regional sehen müssen und Pakistan nicht außen vor lassen können, besteht darin, auch hier dafür zu sorgen, dass kein neuer Nährboden für internationalen Terrorismus entsteht. Wenn darüber hinaus Afghanistan Bodenschätze hat, die relevant sind, dann würde ich mich darüber sehr freuen, wenn es über den Handel mit diesen Bodenschätzen dazu führen könnte, dass wir mit unseren Steuergeldern dort nicht mehr finanziell aktiv sein müssen.

Herr Niebel, herzlichen Dank. Vielleicht eine Prognose noch: Deutschland wird Weltmeister, das ist vielleicht die einfachere Prognose. Wie lang über das Jahr 2013 hinaus hält die derzeit amtierende Koalition? Was meinen Sie? Was hoffen Sie? Was fürchten Sie?

Ich würde gerne beide Fragen beantworten. Deutschland wird deshalb Weltmeister, weil Deutschland immer nur dann Weltmeister geworden ist, wenn die FDP in einer Bundesregierung gewesen ist. Ansonsten hatte sie nie eine Chance, hatte Deutschland nie eine Chance. Deswegen hat es auch 2006 nicht geklappt. Und darüber hinaus ist die Koalition geschmiedet worden, wie Sie es so schön sagen, bis zum Jahre 2013. Das ist die Legislaturperiode. Und ich glaube und hoffe, dass wir so erfolgreich sind, dass wir noch eine Verlängerung hinten dranhängen können.

Interview: Dieter Wonka