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Deutschland / Welt Von der Leyen im Interview: „Es wurde gewettet, wie viele Tage ich durchhalte“
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09:42 02.05.2019
Von der Leyen im RND-Salon Quelle: Xander Heinl
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Frau von der Leyen, Sie sind jetzt im sechsten Jahr Verteidigungsministerin. Wenn wir uns in einem Jahr hier in selber Funktion erneut treffen sollten, wären sie Verteidigungsministerin mit der längsten Zeit im Amt. Sind Sie stolz?

In solchen Kategorien kann ich nicht denken. Als ich anfing, wurden Wetten darauf abgeschlossen, wie viele Tage ich durchhalte – nicht ganz unberechtigt. Denn der operative Bereich im Verteidigungssektor ist riesig, genau wie die Verantwortung, die meinem Amt inne wohnt. 250 000 Menschen dienen und arbeiten in der Bundeswehr, das heißt, jeden Tag kann etwas gründlich schief gehen. Stolz bin ich auf die wachsende Truppe, die Europäische Verteidigungsunion und wichtige Modernisierungsschritte wie im Cyberbereich.

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Als Sie anfingen, war die Krim noch nicht durch Russland besetzt, Donald Trump war noch nicht Präsident. Hätten Sie sich eine leichtere Zeit gewünscht?

Ich muss in der Zeit agieren, in die ich hineingestellt werde. Aber es stimmt, als ich im Dezember 2013 das Amt als Verteidigungsministerin übernahm, gab nur es ein großes Thema: Die Frage, wie in Afghanistan der Übergang von der Kampfmission in die Trainings- und Beratungsmission gelingen kann. Drei Monate später hat Russland die Krim annektiert. Der Krieg in der Ostukraine hält uns noch heute in Atem. Im Sommer nahm der „Islamische Staat“ Mossul ein und stand zehn Kilometer vor Bagdad und löste im Nahen Osten einen Flächenbrand aus. Wenig später wurde die Destabilisierung in Afrika über die Migration auch in Europa spürbar. Mit Blick auf die Aufgaben der Bundeswehr hat sich seit damals drastisch etwas verändert.

Warum ist es bei der Bundeswehr nicht möglich, Beschaffungsvorhaben so zu planen, dass nicht nachträglich zeit- und kostenintensive Nachforderungen auftreten?

Der erste Punkt hierzu ist: Wir brauchen gute Verträge, die das Recht der öffentlichen Hand sichern, dass es Schadensersatzzahlungen von dem gibt, der nicht rechtzeitig liefert. Unsere alten Verträge haben das leider oft nicht hergegeben. Früher war die Rüstungsindustrie sehr viel näher am Staat dran und Verhandlungen verliefen deutlich simpler. Die heutigen Vorhaben sind jedoch so hochkomplex, dass detaillierte Verhandlungen dringend nötig sind. Weil aber viele der alten Verträge schlecht verhandelt wurden, fehlen mir heute oft die Mittel, um Druck auf die Vertragspartner zu machen. Daraus haben wir gelernt: Mittlerweile verhandeln wir lieber länger, auch wenn dabei tausende von Seiten entstehen.

Sie müssen sich in einem Untersuchungsausschuss gegen den Vorwurf verteidigen, zu viele Berater zu beschäftigen. Wie viel externe Beratung braucht eine Ministerin?

Jedes größere Unternehmen oder Amt braucht Expertenunterstützung. Die Bundeswehr ist eine hochkomplexe Welt. Sie braucht von außen nicht nur Wirtschaftsprüfer, sondern auch Mechaniker der Industrie im Blaumann, den Vertragsarzt für die Truppe oder auch mal einen Experten für internationales Steuerrecht. Es gibt auch sehr viel Beratungen für das Thema Digitalisierung. Auf 70 000 zivil Beschäftigte der Bundeswehr kommen im Schnitt weniger als ein Prozent externe Dienstleister, die projektweise unterstützen. Der Bundesrechnungshof kritisiert ja auch nicht, dass wir Beratung in Anspruch genommen haben, sondern wie das gelaufen ist, also wie die Verträge gemacht worden sind und da hat er Recht.

Warum gibt es keine Mechanismen, in einem Fall wie bei der „Gorch Fock" enormen Kosten zu begrenzen?

Sie haben Recht, das ist kein glanzvolles Kapitel. 2015 kamen Schätzungen von 10 Millionen Euro aus der Marine, um die „Gorch Fock" zu sanieren. Diese Schätzungen waren viel zu oberflächlich. Das ist eine Erklärung für die Steigerung der Kosten, als der miserable Zustand des Schiffes schrittweise ans Licht kam. Zu dem, was auf unserer Seite an Fehlern lief, gab es auf der anderen Seite die Elsflether Werft mit einem hohen Maß an krimineller Energie. 22 Millionen Euro, die wir der Werft gezahlt haben und die im Schiff verbaut wurden, hat diese nicht an die Unterauftragnehmer weitergeleitet, sondern das Geld zum Teil in andere Projekte gesteckt. Die Staatsanwaltschaft ist an dem Fall dran. Wir sind zusammen mit der neuen Geschäftsführung der Werft auf der Suche nach einer Lösung. Die Summe der Sanierung darf die festgelegte Höchstmarke 135 Millionen Euro nicht überschreiten. Es gibt noch einige Hürden zu überwinden.

Bleibt die „Gorch Fock“ Segelschulschiff der Marine?

Etwas mehr als 70 Millionen Euro stecken schon im Schiff. Bis 80 Millionen Euro müssen wir mindestens gehen, damit das Schiff aus dem Trockendock heraus kann. Im Sommer wird sich entscheiden, ob die Werft sich in der Lage sieht, innerhalb der 135-Millionen-Grenze das Schiff zu sanieren, damit es möglich ist, die „Gorch Fock" als hochseetaugliches Segelschulschiff zu erhalten. Ansonsten wird sie ein Museumsschiff. Sie ist ein stolzes Schiff mit einer großen Tradition, aber wir werden sie nicht zu jedem Preis erhalten. Den Steuerzahlern haben wir schon genug zugemutet.

Frau von der Leyen, Sie sind eine von fünf Stellvertretern der CDU. Die CDU stellt sich unter Annegret Kramp-Karrenbauer neu auf, rückt ein Stück nach rechts. Beobachten Sie das mit Skepsis oder ist es der richtige Schritt?

Ich denke nicht, dass wir nach rechts rücken. Ich sehe eine CDU mit AKK, der es gelingt, alle Parteiflügel einzubinden. Die Lektion, die wir in den vergangenen Jahren gelernt haben, ist, dass Streit zwischen CDU und CSU uns runter zieht und wir miteinander gehen müssen. Wahlen werden in der Mitte gewonnen, und wir sind in unserem Profil klar aufgestellt. Eine große Volkspartei sollte genau wissen, wo ihre Grundprinzipien liegen. Bei der CDU sind das drei Wurzeln. die liberale, die soziale, die konservative – das schätze ich so an der CDU und deshalb bin ich auch in dieser Partei.

Wäre Schwarz-Grün für Sie eine Notlösung oder könnte daraus auch etwas neues erwachsen?

Es gibt viele Punkte bei den Grünen, die ich unterstütze, aber auch Punkte, die ich massiv kritisiere. Im Bundestag sind sie für die Europäische Verteidigungsunion, im EU-Parlament blockieren sie viel, was europäische Verteidigung angeht. Da stellt sich die Frage, wo sie eigentlich hin wollen und was ihre Linie beim Thema Sicherheit ist.

Was halten Sie von den Grünen-Chefs Robert Habeck und Annalena Baerbock?

Ich schätze beide. Wir werden nach der nächsten Bundestagswahl sehen, wie die Ergebnisse sind und wer dann mit welcher Partei über Koalitionen nachdenken kann.

Glauben Sie, dass Angela Merkel Kanzlerin bis 2021 bleibt?

Ja. Die Art und Weise, in der sie ihre Linie verfolgt und ihre Ruhe bewahrt, darin liegt eine tiefe Ernsthaftigkeit und Treue zur Sache. So, wie ich sie jeden Tag beobachte, sehe ich ihre Konsequenz. Es ist ein hoher Wert in einer Regierung, dass man auch bei Schwierigkeiten in einer Koalition treu zu seiner Sache steht und sich nicht wie in anderen Länder von Neuwahl zu Neuwahl hangelt. Da wollen wir nicht hin. Und es ist ein hoher demokratischer Wert, wenn Regierungen verlässlich ihre Arbeit machen.

Sie haben oft gesagt, „jede Generation stellt einen Kanzler, in meiner ist es Angela Merkel“. Nun hat Friedrich Merz haarscharf den Parteivorsitz verpasst. Widerlegt oder bestätigt Sie das?

Das bestätigt mich. AKK hat gewonnen, sie ist eine andere Generation.

Sicherheitspolitik und Außenpolitik werden meist in einem Atemzug genannt. Welche Auswirkung könnte der Brexit auf die Europawahl haben - destabilisiert das den Zusammenhalt?

Ich sehe, dass das Referendum und seine Folgen Europa eher gefestigt haben. Das Referendum hat einen Beweis erbracht, dass man den Lügen der Populisten nicht glauben darf. Nach dem Referendum wurden die Populisten sehr kleinlaut und viele ihrer Zahlen und Behauptungen entpuppten sich als Lügen. Uns Europäer hat im Sommer 2016 der Ausgang des Referendums noch runtergezogen. Aber fast drei Jahre später sprechen wir gegenüber den Briten mit einer Stimme und vertreten unsere Positionen, ohne nachtragend zu sein. Auch wenn wir den Brexit bedauern – die jungen Menschen haben aus dem Referendum ihre Lektion gelernt. Man muss zur Wahl gehen und seine Stimme abgeben. Wer für dieses Europa ist, der möge am 26. Mai wählen gehen.

Zum Brexit: Sie bleiben ja unsere Nachbarn

War es richtig, Großbritannien eine Frist bis zum Herbst zu gestatten?

Die Situation ist nicht zu ändern. Es war die Entscheidung von Theresa May und dem Parlament, wann sie den Austritt erklären. Die Frage war: Bricht man die Verhandlungen ab und lebt mit einem harten Brexit und unabwägbaren Folgen oder versuchen wir, eine Vereinbarung zu erreichen, die einen vernünftigen Anfang der künftigen Beziehungen einleitet. Sie bleiben ja unsere Nachbarn. Es geht um unsere Zukunft mit ihnen, um das WIR. Trotzdem ist klar, dass uns, gerade mit Blick auf die EU-Wahlen, enorme Herausforderungen bevorstehen.

Wann werden wir in Russland wieder einen Partner sehen und uns aktiv um Aufhebung der Sanktionen bemühen?

Wir wünschen uns das sehr, aber es gehören immer zwei dazu. Das macht die Sache schwierig. Ich erinnere mich immer an Sotschi. Einen Tag nach dem Ende der Winterspiele wurde die Krim annektiert. Es gibt Krieg in der Ukraine. Wir haben Russlands Verhalten im Fall Skripal erlebt, wo erstmals auf britischem Boden ein chemischer Kampfstoff eingesetzt wurde, und wie rücksichtslos es in Syrien gegen die Bevölkerung Aleppos agiert hat. Assad wäre heute ohne Moskau nicht mehr in dieser Position. Es gibt viele Punkte, wo wir Auseinandersetzungen haben. Langfristig brauchen wir bessere Beziehungen miteinander. Deswegen lohnt es zu reden.

Zwischen Russland und Deutschland wird gerade die Gaspipeline North Stream II gelegt. Hat Deutschland die Brisanz des Projekts unterschätzt?

North Stream II ist vor allem ein Wirtschaftsprojekt und Deutschland hatte begrenzte Möglichkeiten, sich diesem Projekt entgegenzustellen. Natürlich hat es auch eine starke politisches Komponente. Jetzt haben wir die europäische Gasrichtlinie. Diese legt fest, dass der Betreiber der Pipeline nicht auch der Besitzer des Gases sein kann. Das schmälert den Einfluss von Gazprom.

„Meine sieben Kinder waren ein Geschenk“

Eine persönliche Frage: Sie sind 1999 in die Politik gegangen – mit sieben Kindern. Sie haben einmal gesagt, dass sie deshalb von mancher Kollegin argwöhnisch als „Wonderwoman“ gesehen wurden. Hat Sie das geprägt?

Meine sieben Kinder habe ich immer als unglaublich großes Geschenk empfunden, obwohl ich mich rückblickend manchmal frage, wie sich das alles zurechtgeschüttelt hat. Aus der Erfahrung, meine Familie mit der Arbeit zu vereinbaren, habe ich in meiner Zeit als Familienministerin den Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz, Vatermonate und die Einführung des Elterngeldes durchgesetzt. Ich denke oft an meine Mutter, auch Mutter von sieben Kindern. Sie war einerseits stolz auf ihre Kinder, empfand andererseits aber auch Schmerz, weil sie merkte, dass wir unser Leben anders gestalten konnten, als es zu ihrer Zeit, bei dem damaligen Rollenverständnis von Vätern und Müttern, möglich war

Wie weit ist die Politik bei echter Gleichberechtigung?

Ich muss mich heute viel weniger erklären und rechtfertigen, warum und wie ich als Politikerin mit so vielen Kindern arbeiten kann. Die Zeiten haben sich definitiv geändert. Aber die Last, gerade bei jungen Eltern, die in der Politik arbeiten, bleibt. Das Tempo ist im Gegensatz zu früher deutlich gestiegen in der Politik, vor allem durch die Digitalisierung. Das merke ich in meinem Amt. Die Kunst bzw. die Herausforderung in der Politik ist, sich zwischendrin Inseln der Ruhe zu schaffen, um wieder zu Bewusstsein zu kommen.

Was von der Leyen dachte, als Merkels Flieger streikte

Ihr Vater arbeitete lange in Brüssel, sie sind dort aufgewachsen. Finden Sie die europäische Ebene für sich selbst politisch reizvoll?

Ich liebe Europa. Jeder von uns kann etwas für Europa tun kann, egal an welchem Ort.

Ein Szenario: CSU-Mann Manfred Weber wird nicht Kommissionspräsident. Die Kanzlerin bittet Sie, als Kommissarin nach Brüssel zu gehen. Was sagen Sie?

Die goldene Regel lautet: nie hypothetische Fragen beantworten.

Von Gordon Repinski/Protokoll: Flemming Goldbecher

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