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Promis Kann man Amerika noch trauen?
Nachrichten Promis Kann man Amerika noch trauen?
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20:01 23.09.2016
Er filmt da, wo es wehtut: Oliver Stone hat sich einen Ruf als Hollywoods umstrittenster Regisseur erarbeitet. Ein Gespräch über die US-Politik, folgenlose Überwachung und seinen neuen Film "Snowden". Quelle: Getty Images
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Mr. Stone, wir sitzen hier in München, die Premiere Ihres "Snowden"-Films ist vorüber. Haben Sie noch Zeit, auf dem Oktoberfest vorbeizuschauen?
Da will ich tatsächlich heute Abend hin. Was auch immer das Oktoberfest genau sein mag, ich war da mal vor langer, langer Zeit. Ich ziehe heute Abend sogar eine typisch bayerische Jacke an.

Die Besucherzahlen sollen dieses Jahr schlecht sein. Hierzulande wird gemutmaßt, dass die Angst vor Terroristen ein Grund dafür sein könnte.
Halte ich nicht für abwegig. Manche Leute haben auch Angst, morgens aufzustehen.

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Sie haben keine Angst?
Ich will damit sagen: Vorstellen könnte ich mir das schon. So eine Veranstaltung könnte ein Ziel für Terroristen sein.

Sie haben einen Film über einen wirklich Mutigen gemacht, den Whistleblower Edward Snowden: Sind Verräter heute die besseren amerikanischen Helden?
Verrückte Frage. Ein Verräter verkauft seine Informationen. General Benedict Arnold zum Beispiel war der Prototyp eines Verräters in der US-Geschichte. Erst kämpfte er im 18. Jahrhundert für die amerikanische Unabhängigkeit, dann ließ er sich von den Briten kaufen.

Und Snowden?
Snowden hat seine Informationen der Öffentlicheit übergeben, ohne etwas dafür zu verlangen. Er hatte auch keinen Exit-Plan. Er war bereit, gefangen oder getötet zu werden. Das Verräter-Konzept passt nicht auf ihn. Sein Gewissen hat Snowden zu seiner Tat veranlasst, er hat sich um sein Land gesorgt. Um ein Held zu werden, musst du entweder deinen Job gut machen oder deinen Job aufgeben – nämlich dann, wenn du erkennst, dass du das Falsche tust. Das ist das, was der NSA-Mitarbeiter Snowden getan hat.

Sie haben Snowden in seinem Moskauer Exil wiederholt besucht. Was haben Sie für einen Eindruck von ihm?
Er macht das Beste aus der Situation und versucht, sich ein neues Leben aufzubauen. Er arbeitet an neuen Formen der Datenverschlüsselung und an einer Reform des Internets. Er hatte Glück, dass seine langjährige Freundin Lindsay Mills zu ihm nach Moskau kommen konnte. Das hätte er nie zu hoffen gewagt. Über seinen Rechtsanwalt nimmt er auch Stellung, wenn Lügen über ihn verbreitet werden, wenn zum Beispiel jemand sagt, er sei gar nicht bei der Armee gewesen, wie wir es auch im Film zeigen. Snowden war in der Armee. Es gibt darüber sogar eine Akte.

Ist er deprimiert?
Das letzte Mal, als ich ihn gesehen habe, war er ruhig, entspannt, richtig locker. Ich war neunmal in Moskau, das erste Mal im Januar 2014. Er hat sich nicht groß verändert. Immer und immer wieder spricht er ja auch öffentlich über seinen Fall. Ob jemand zuhört, ist eine andere Frage. Glauben Sie, dass ein Verräter sich an die Öffentlichkeit wenden würde?

Hat Snowden den Film "Snowden" gesehen?
Ja, zweimal, schon in einem sehr frühen Stadium. Er hat sogar ein paar Änderungen angeregt. Er kennt ja die NSA. Manche Vorschläge waren aber so kompliziert, dass wir sie nicht verwenden konnten.

Was muss passieren, damit Edward Snowden wieder in die USA zurückkehren kann?
Auf amerikanischer Seite vor allem ein Umdenken. Es muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass die Geheimdienste ihre Kompetenzen überziehen. Das, was die NSA tut, ist illegal. Das ist aber keine besonders populäre Sicht der Dinge, wie Sie an den aktuellen Debatten um die künftige Präsidentschaft sehen können. Über Überwachungssysteme reden die beiden Kandidaten Hillary Clinton und Donald Trump nicht. Momentan ist die Lage für Snowden kompliziert. Was er getan hat, gilt nach dem amerikanischen Gesetz als Spionage. Auf ihn wartet kein fairer Prozess.

Wäre es anders gekommen, wenn sich Bernie Sanders als Präsidentschaftskandidat durchgesetzt hätte?
Ja, Sanders hat gesagt, dass er Snowden begnadigt hätte. Es gibt auch die Möglichkeit einer Begnadigung durch Barack Obama. Aber das scheint mir eine weit hergeholte Hoffnung zu sein.

Was bringt Sie dazu, einen Film wie diesen zu drehen?
Dieses Projekt war sehr schwierig, weil die Geschichte nicht abgeschlossen war und immer noch nicht ist. Da waren viele Falschinformationen im Umlauf. Nach meinem ersten Treffen mit Snowden hatte ich aber das gute Gefühl, dass er uns helfen würde. Ich wollte seine Story so akkurat und so nahe an der Wirklichkeit wie möglich erzählen.

Oliver Stones neuester Streich: In "Snowden" zeichnet er das Leben des NSA-Whistleblowers Edward Snowden (gespielt von Joseph Gordon-Levitt) nach. Quelle: Verleih

Treibt Sie bei Ihrer Arbeit Wut an?
Wenn die Wut auf Missstände mein Ansporn wäre, würde ich mit dem Filmen gar nicht hinterherkommen. Es klingt vielleicht seltsam: Aber es reicht nicht, einen guten Zweck zu verfolgen, um eine gute Geschichte zu erzählen. Ich bin ja kein Aktivist, sondern ein Dramatiker. Mein Job ist es, ein Thema möglichst vielen Zuschauern zugänglich zu machen.

Trotzdem sind Sie berühmt dafür, in politischen Wunden zu bohren.
Von denen gibt es ja auch genügend, wie Sie meiner Dokumentation "Untold History of the United States" entnehmen können. Diese Wunden haben wir Amerikaner selbst verschuldet. Wie ich es in der Doku sage: Der Niedergang Amerikas wird von innen kommen, nicht von außen.

In den USA ist "Snowden" enttäuschend gestartet: Gibt es heute überhaupt noch ein Publikum für kritische Filme?
Na ja, man hofft immer, dass sich die Zuschauer um brisante Themen sorgen und dann auch ins Kino gehen.

Glauben Sie, dass sich das Publikum in Europa mehr sorgt?
Auf jeden Fall. In Deuschland ist die Erinnerung an Kommunismus und Nationalsozialismus frischer.

Würden Sie die heutigen USA als Überwachungsstaat bezeichnen?
Amerika überwacht die ganze Welt. Denken Sie nur an all die Militärpakte, die wir mit allen möglichen Staaten abgeschlossen haben. Die Geheimdienste hören alles ab, sogar Unterwasserkabel nehmen sie sich vom U-Boot aus vor. Und 200 Kilometer über der Erde schweben Militärsatelliten. Dafür wird ein Vermögen ausgegeben. Niemand ist im Abhören so erfolgreich wie die USA.

Wenn dem so ist: Wem können Sie noch trauen in Ihrem Land?
Meiner Familie und meinen Freunden, aber ganz gewiss den wenigsten Regierungen. Die lügen viel.

Gilt das auch für die Lichtgestalt Barack Obama?
Obama lügt, seit er sein Büro bezogen hat. Er hatte so viele Reformen versprochen, aber es hat sich kaum etwas geändert, wie das ja auch Snowden konstatiert. Sanders hätte ich eher getraut. Clinton repräsentiert eine Kriegs-Partei. Das ganze Land hat sich nach rechts bewegt seit der Reagan-Administration.

Sie kritisieren Ihr Land viel. Worauf sind Sie stolz?
Auf vieles. Zum Beispiel auf Occupy. Die größte Protestbewegung für mich ist aber die Friedensbewegung, die sich seit so vielen Jahren abmüht, oft vergeblich. Ich weiß nicht, was mit Amerika los ist. Dieses Land ist so aggressiv. Womöglich liegt das in unserer Natur: Dieser ständige Wettkampf, dieser Kapitalismus treibt die Leute zum Äußersten und manchmal auch in die Gewalt. Die Atombombe gab uns das falsche Gefühl der Unverwundbarkeit. Inzwischen haben wir einen Cyberkrieg gegen den Iran gestartet, auch wenn das keiner zugibt. Es müsste dringend Abkommen über Cyberkriege geben. Wir müssen reden. Das ist alles verrückt. Wir leben in einem dunklen und gefährlichen Zeitalter.

Sind Sie noch stolz auf die beiden Orden, die Sie im Vietnamkrieg verliehen bekommen haben?
Was den individuellen Mut betrifft: Ja. Ich könnte auch eine große Sache draus machen und die Orden wegwerfen. Ebenso habe ich aber den Vietnamkrieg wiederholt verurteilt, auch in meinen Filmen. Unsere Präsidenten haben unsere Kriege immer als Kämpfe für noble Dinge wie Freiheit und Demokratie verkauft. Die Leute müssten dessen doch mal müde werden! Ich versuche, mit zunehmendem Alter nicht zynisch zu werden. Skeptisch ja, aber nicht zynisch.

Was würden Sie tun, wenn eines Ihrer Kinder sagen würde: Ich ziehe in den Krieg für Amerika?
Genau das ist passiert, so um 2005, 2006. Mein Sohn wollte die Schule verlassen und sich in die Listen für den Irak-Krieg eintragen. Er war damals 21, 22 Jahre alt.

Und?
Ich habe nicht versucht, ihn davon abzuhalten. Aber ich habe mit ihm gesprochen, ob das vernünftig und der Irak-Krieg nicht äußerst fragwürdig sei – und was, wenn er verletzt würde? Ich hätte seine Entscheidung aber akzeptiert, seine Mutter jedoch wäre verrückt geworden. Am Ende ging er nicht.

Landsleute von Ihnen kündigen jetzt schon an, dass sie die USA verlassen würden, wenn der nächste Präsident Trump hieße. Gehen Sie auch?
Nur wenn Amerika eine Diktatur würde, die die Bevölkerung einsperrt, verletzt, foltert – also mit den eigenen Leuten all das macht, was wir mit anderen machen. Aber man weiß ja nie, was passiert.

Fühlen Sie sich im heutigen Hollywood wie der Last Man Standing, wie der letzte Regisseur, der sich mit seinen Filmen noch politisch einmischt?
Das Geschäft ist eindeutig härter geworden. Kein einziges Hollywoodstudio hatte den Mumm, "Snowden" zu finanzieren. Aber ich hoffe doch, dass da noch ein paar jüngere Filmemacher nachkommen.

Zur Person

Viele Freunde, aber auch viele Feinde: Oliver Stone schreckt nicht vor politischen Filmen zurück – die ihm bereits drei Oscars einbrachten. Quelle: dpa

Gibt es irgendeine politische Wunde, in der dieser Regisseur nicht lustvoll bohrt? Eine Verschwörungstheorie, für die er nicht zu haben ist? Ob Vietnamkrieg ("Platoon", "Geboren am 4. Juli", "Zwischen Himmel und Hölle"), Raubtier-Kapitalismus ("Wall Street") oder die Auswüchse der Medienwelt ("Natural Born Killers"), ob die Verstrickungen der USA in Mittelamerika ("Salvador"), ermordete oder verbrecherische Präsidenten ("JFK – Tatort Dallas", "Nixon") oder die New Yorker Terroranschläge vom 11. September ("World Trade Center"): Oliver Stone hat garantiert den passenden Film gedreht.

Kein anderer US-Filmemacher verbeißt sich so hartnäckig wie er in die Historie des eigenen Landes. Sähe man seine Filme am Stück, würde sich daraus eine Art alternative Geschichtsschreibung des 20. Jahrhunderts ergeben. Kein Zufall, dass er eine zehnteilige Doku mit dem Titel "The Untold History of the United States" gedreht hat.

Mit seinen Filmen hat Stone viele Freunde gewonnen (und drei Oscars), sich aber mindestens ebenso viele Feinde gemacht.  Manche sagen ihm auch eine allzu große Begeisterung für umstrittene Politiker nach. Erstaunlich unkritisch ging er in "Commandante" mit Fidel Castro um. Korrumpierbar ist Stone aber nicht: Während andere Regisseure in politischen Dingen lieber schweigen, um die Finanzierung ihrer Projekte nicht zu gefährden, poltert er los. Zuletzt hat er sich für den demokratischen Präsidentschaftsbewerber Bernie Sanders engagiert und genauso laut gegen Hillary Clinton wie gegen Donald Trump gewettert.

Die Grausamkeiten des Vietnamkrieges auf der Leinwand: Szene aus "Platoon" (1986). Oliver Stone verarbeitete auch seine eigenen Erinnerungen. Quelle: Verleih

Stones jüngsten Film über Edward Snowden wollte denn auch kein Hollywoodstudio finanzieren. So zog der Regisseur mit seinem Tross kurzerhand nach München und drehte mit deutschem und französischem Geld. An diesem Donnerstag ist das Drama über den NSA-Whistleblower in den deutschen Kinos gestartet. Es ist das Porträt eines Patrioten geworden, den viele von Stones Landsleuten für einen Verräter halten.

Geboren wurde Oliver Stone 1946 als Sohn eines (später pleitegegangenen) jüdischen Börsenmaklers in New York, gerade feierte der Regisseur seinen 70. Geburtstag. Gemeinsam mit dem späteren US-Präsidenten George W. Bush studierte er an der Elite-Universität Yale, die er allerdings schon nach einem Jahr wieder verließ, um in Saigon Englisch und Geschichte zu unterrichten. Danach meldete er sich freiwillig für den Kriegsdienst in Vietnam, bestand auf einem Einsatz an der Front und wurde dabei gleich zweimal verwundet.

Nach seiner Rückkehr lernte Stone das Filmhandwerk bei dem berühmten Kollegen Martin Scorsese. Um sich über Wasser zu halten, fuhr er Taxi. Einen ersten Erfolg verbuchte er 1978 mit dem Drehbuch zu Alan Parkers "Midnight Express". Dann ging es Schlag auf Schlag. Seine Filmfiguren wie der Broker Gordon Gekko aus "Wall Street" (1987) sind ins kollektive Kinogedächtnis eingegangen. Gekkos Mantra klingt noch immer aktuell: "Gier ist gut." Zumindest mit diesem Film hat Stone voll ins Schwarze getroffen.

Von Stefan Stosch

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