„Maybrit Illner" am Donnerstagabend

„Das ist Unsinn“: Ex-Außenminister Sigmar Gabriel stärkt Scholz den Rücken

Sigmar Gabriel.

Hannover. Es ist noch gar nicht lange her, da hat Kanzler Olaf Scholz im Bundestag eine „Zeitenwende“ ausgerufen. Inklusive einem Tabubruch: Deutschland werde Waffen an Kiew liefern, sagte der SPD-Politiker wenige Tage nach dem russischen Angriff auf die Ukraine. Doch seinen Worten lässt Scholz kaum Taten folgen – und darüber hinaus werden auch seine Worte immer nebulöser.

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Der Kanzler kommuniziert kaum, und er stellt nicht klar, ob er der Ukraine zwar viel Geld für Waffenkäufe auf dem deutschen Markt geben will, ihr aber offensichtlich die erbetenen Panzer von der Lieferliste streichen lässt – und warum. Die Kritik an Berlin ist deshalb unüberhörbar, national wie international. Auch innerhalb der eigenen Koalition wächst der Unmut.

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Diese Gemengelange nahm TV-Talkerin Maybrit Illner zum Anlass, um ihre Sendung am Donnerstagabend mit folgendem Titel zu versehen: „Putins Offensive – Deutschland weiter defensiv?“. Der ehemalige SPD-Chef und Ex-Außenminister Sigmar Gabriel traf auf den CDU-Verteidigungsexperten Roderich Kiesewetter, die Deutsch-Ukrainerin Marina Weisband sowie auf den ehemaligen Brigadegeneral Erich Vad und die Sicherheitsexpertin Claudia Major.

Viel Bewegung hinter Sigmar Gabriel

Weisband setzte direkt das erste Ausrufezeichen. Wenn sie mit ihrer Familie in der Ukraine telefoniere, werde sie „hart angeschnauzt“, berichtete die 34-Jährige, „warum Deutschland nicht hilft wie die anderen, warum Deutschland bremst“. Sie leitete daraus ab: „Wir machen uns gerade nicht sehr beliebt.“

Erst danach formierten sich zwei Fronten. Zwischen denen, die unbedingt die Lieferung schwerer Waffen aus der Bundesrepublik in die Ukraine forderten: Weisband und Kiesewetter, etwas weniger strikt auch Major. Und denen, die dies vehement ablehnten: Ex-General Vad und Gabriel. Letzterer – per Video aus Goslar zugeschaltet – stellte die Regie übrigens vor eine große Herausforderung, weil in seinem Hintergrund ein reges Treiben herrschte. Ein Mann mit rotem Pullover kam eine Treppe herunter, mehrere Frauen gingen in einem Zimmer ein und aus. Wenn sich zu viel bewegte, schnitt die Regie um und zeigte stattdessen die Runde.

„Die Lieferung von Kampfpanzern, Schützenpanzern ist militärisch unsinnig.“

Erich Vad,

ehemaliger Brigadegeneral

Inhaltlich bewegte sich hingegen wenig, beide Seiten beharrten auf ihren Positionen. Major merkte an, „dass Waffenlieferungen aus dem Westen einen Unterschied machen können“, deshalb bräuchte es schwere Ausrüstung. Vad, der ehemalige militärische Berater von Altkanzlerin Angela Merkel, wetterte: „Die Lieferung von Kampfpanzern, Schützenpanzern ist militärisch unsinnig. Weil wir die Ausbildungszeit nicht haben, Techniker mitschicken müssen, Logistikketten aufbauen müssen, die Ersatzteilversorgung sicherstellen und den Transport.“

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Orientierung an den USA?

Ohnehin war Vad derjenige, der den zurückhaltenden Kurs von Kanzler Scholz am vehementesten unterstützte. Man befinde sich aktuell in einer „militärischen Eskalationsdebatte“ und müsse aufpassen, dass man in der Wahrnehmung nicht in die Rolle einer Kriegspartei rutsche. Die Diskussion über die Lieferung schwerer Waffen, also etwa von Artillerie und gepanzerten Fahrzeugen, an die Ukraine bezeichnete der ehemalige Brigadegeneral als „Phantomdebatte“.

Waffenlieferungen an die Ukraine: Druck wächst – Bundeskanzler Scholz bleibt vage

Bundeskanzler Olaf Scholz sagte der Ukraine jüngst zu, zusammen mit Nato-Partnern Waffen zu liefern.

Ex-Außenminister Gabriel schlug staatsmännisch eine diplomatische Lösung des Problems vor, und er nannte sie „relativ einfach“. „Alles, was die Vereinten Nationen und die Nato machen“, sagte er, „machen wir auch. Und was sie nicht machen, machen wir auch nicht.“ Es gehe darum, den Konflikt zu stabilisieren statt ihn zu erweitern. Immer wieder stellte der SPD-Politiker die Frage in den Raum, warum die USA und Großbritannien keine schweren Waffen – in diesem Fall: Panzer – lieferten.

Diese Gelegenheit nutzte er gleich dazu, um Scholz den Rücken zu stärken. „In Deutschland entscheidet nicht der Bundeskanzler über den Export von Waffen“, sagte Gabriel, „sondern der Bundessicherheitsrat. Hier wird so getan, als sei es eine Einzelentscheidung von Olaf Scholz. Das ist Unsinn.“ Dann wiederholte er abermals: „Alles, was die USA nicht machen, da sollten wir auch die Finger von lassen.“

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Das mochte Weisband nicht explizit bewerten. Nur so viel: „Die Regierung tut längst nicht alles, was sie kann.“ Das Völkerrecht und ein Europa, das zusammensteht, würden den Frieden sichern. Doch im Moment sind „unsere Verbündeten sauer auf uns“.

Was ist richtig?

Kurz darauf entspann sich ein Zwist zwischen ihr und Vad. Letzter hatte gesagt, das Ziel müsse ein schnelles Ende des Konflikts sein – und kein „militärischer Sieg einer Seite“. Und damit meinte er auch: „vorsichtig sein mit Waffenlieferungen und Kriegsrhetorik“. Das rief Weisband auf den Plan, die entsetzt reagierte. „Ein Sieg der Ukraine sieht wie aus?“, fragte sie. „Dass sich die russische Armee unter die Grenzen der Ukraine zurückzieht und dass die Ermordung von Zivilisten beendet wird. Darf das wirklich nicht unser Ziel sein?“

CDU-Politiker Kiesewetter sprang ihr bei. „Dieser Krieg kann nur militärisch gewonnen werden“, betonte er. „Wir müssen uns mal das Leid der Hunderttausenden anschauen, 12,5 Millionen Flüchtlinge – und wir sprechen davon, dass die Ukraine nicht militärisch gewinnen soll. Das halte ich für fatal.“ Und dann sagte er den Satz des Abends: „Der Atomkrieg ist wahrscheinlicher, wenn wir der Ukraine nicht helfen.“ Später ergänzte er noch: „Russland können wir nicht besiegen, aber diesen Krieg muss die Ukraine gewinnen.“

Dem Schlusspunkt setzte Weisband. „Wenn Putin keinen Krieg mit Europa will, dann werden ihn auch Waffenlieferungen nicht hineinzwingen“, konstatierte sie. „Wir müssen selbstbewusst werden und wir müssen für das einstehen, was richtig ist.“ Die Meinungen darüber, was sich dahinter verbirgt, gingen am Donnerstagabend weit auseinander.

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