Professor Roth, wir leben in einer Zeit des stetigen Wandels. Nicht nur wegen Corona müssen wir uns ständig auf Neues einstellen. Sie haben sich in Ihrer Forschung über Jahrzehnte mit diesem Thema beschäftigt. Wie veränderbar ist der Mensch denn überhaupt?

Die Grundfrage ist: Was will man verändern? Einen erwachsenen Menschen in seinem Grundcharakter, in seiner Grundpersönlichkeit zu formen, ist sehr schwer. Anderes, wie die Gedanken- oder die Vorstellungswelt des Menschen, ist hingegen relativ einfach zu verändern, wenn man es richtig macht. Das hat alles auch mit den Möglichkeiten und Grenzen von Psychotherapie und Coaching zu tun.

Seit einiger Zeit wird etwa von Lehrerinnen und Lehrern verlangt: Macht euren Unterricht digital! Für viele Lehrkräfte bedeutet das eine große Veränderung. Das stößt bei vielen auf große Probleme  …

Ja, mit großem Recht.

Warum mit Recht?

Ich betreue seit vielen Jahren Schulen und bilde auch Lehrer aus. Seit einem Jahr habe ich mich in einer Schule in Schleswig-Holstein intensiv damit beschäftigt, welche Auswirkungen Homeschooling und andere neue Belastungen haben und habe dazu auch Untersuchungen durchgeführt. Zu sagen, dass Lehrer sich jetzt ganz schnell umstellen sollen und dass es doch gar kein Problem sei, Präsenzunterricht durch Homeschooling zu ersetzen, ist schlichtweg falsch.

„Ich fühle mich nach Videokonferenzen vollkommen geplättet“

Wie begründen Sie das?

Homeschooling führt zu großen Schwierigkeiten. Dazu gibt es bereits sehr seriöse Untersuchungen. Ich habe gerade mit einem IT-Kollegen erforscht, welche kognitiven und emotionalen Schwierigkeiten bei Videokonferenzen auftreten. Viele Menschen beklagen sich: „Ich fühle mich nach Videokonferenzen vollkommen geplättet, ich kann das nicht mehr aushalten.“

Woran liegt das?

Wenn wir neues Wissen erwerben oder komplizierter und anspruchsvoller kommunizieren, müssen wir unser sogenanntes Arbeitsgedächtnis – also unsere Konzentration – auf 100 bringen. „Volle Pulle“ würde man sagen. Wenn ich einem Vortragenden oder einem Lehrer zuhöre, muss ich mich sehr konzentrieren. Wenn ich das nicht tue, kapiere ich vieles von dem nicht, was dort gesagt wird.

Aber ist das im Vortragssaal oder in der Uni zu normalen Zeiten nicht genauso?

Der große Unterschied ist das Geschehen auf dem Monitor. Wenn wir vor dem Bildschirm sitzen, sehen wir jemanden nur zweidimensional. Dazu erscheint dieser Mensch auf dem Monitor häufig verzerrt, man sieht oft nur den Kopf, nicht die Hände, nicht die Gestalt. Und dann haben wir bei Videokonferenzen ja oft diesen virtuellen Hintergrund, vor dem sich manchmal das Gesicht beult und verzerrt. All das beschäftigt nachgewiesenermaßen unser Gehirn und speziell unsere Konzentration außerordentlich – ohne dass wir das unterdrücken können.

Professor Gerhard Roth ist promovierter Philosoph und promovierter Biologe. Seit 1976 lehrt der Hirnforscher an der Universität Bremen.

© Quelle: Imago / Kai Bienert

Was bedeutet das für uns und unser Gehirn?

Wir versuchen automatisch und unbewusst, immer die Gesamtsituation zu erfassen. Weil die Situation in Videokonferenzen wie eben geschildert recht konfus ist, sind von den 100 Prozent Kapazität unseres Arbeitsgedächtnisses rund 90 Prozent nur damit beschäftigt, die Gesamtsituation zu erfassen. Nur noch 10 Prozent hingegen können aufnehmen, was die Person dort auf dem Monitor gerade sagt. Diese Anstrengung kann man nicht lange aushalten – wir schalten dann entweder ab oder sind danach absolut erschöpft. Es ist horrend, wie blauäugig viele Menschen in diese Konferenzen gehen und sich dann beschweren, dass sie sich nach der dritten Videokonferenz am Tag nicht mehr konzentrieren können.

Warum fallen den einen Menschen Veränderungen leicht, den anderen schwer? Ist das eine Altersfrage?

Ja, natürlich ist das erst einmal eine Altersfrage. Die schnelle Auffassungsgabe, die hier im Arbeitsgedächtnis gefordert wird, ist im Alter von 16 Jahren optimal und beginnt dann schon langsam geringer zu werden. Wir merken davon nur nichts, weil wir dies mit Wissen und Erfahrung kompensieren.

Was hat noch Einfluss auf die Veränderungsfähigkeit von Menschen?

Es gibt enorme Unterschiede in den kognitiven und emotionalen Merkmalen einer Person. Ein intelligenter Mensch hat eine sehr viel schnellere Auffassungsgabe. Intelligenz hat – ob nun angeboren oder frühkindlich erworben – eine sehr große Bedeutung. Es gibt Leute, die sind Schnellkapierer und Schnellmerker, andere machen das eher langsamer. Bei den Videokonferenzen sehen wir Leute, denen das nicht viel ausmacht und denen das sogar Spaß bereitet. Aber viele andere leiden darunter, weil der persönliche und dreidimensionale Kontakt ausbleibt. Wir wissen um viele nonverbale Signale, die in den Videokonferenzen wegfallen. Da sieht man ganz deutliche Unterschiede zwischen Menschen, wie sie dies verarbeiten können. Auch unter Schülern.

Kann eine neue Liebe uns verändern?

Diese nonverbalen Signale fallen ja auch durch die Maske weg.

Ja, das sind irrsinnige Probleme, die kaum gesehen werden. Wir konstatieren in der Corona-Krise nicht nur eine soziale Isoliertheit, sondern auch eine extrem verarmte Kommunikationsfähigkeit, nicht nur im sprachlichen, sondern auch im nichtsprachlichen Bereich. Und der nichtsprachliche Bereich ist sozusagen immer der bedeutungsvolle Kontext, in dem wir sprechen. Wir reden ja nicht wie jetzt am Telefon, diese Art der Kommunikation ist auch verarmt. Sondern wir sprechen normalerweise eingebettet in viele nonverbale Kommunikationssignale wie Mimik und Gestik.

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In einem Schlager heißt es: „Eine neue Liebe ist wie ein neues Leben“. Kann eine neue Liebe uns verändern? Oder ist das Quatsch?

Nein, nein, das ist kein Quatsch! Es stimmt ziemlich genau! Aber die Erklärung ist mittlerweile eine ganz andere. Liebe heißt mit einem anderen Terminus, den ich auch in meinem Buch entwickle, „Bindungssystem“. Und dieses Bindungssystem hat seinen Ursprung im Bauch der Mutter und anschließend sofort mit der Geburt. Das heißt, das Baby muss bestimmte Signale aussenden, damit die Mutter oder der Vater reagiert, und die Mutter oder der Vater müssen bestimmte Signale aussenden, damit das Baby reagiert. Das ist ein Engelskreis.

Aber was hat das mit einem neuen Leben und einer neuen Liebe zu tun?

Das Hormon Oxytocin, das dabei ausgeschüttet wird, erzielt beim Kleinkind ganz bestimmte positive Wirkungen: Stressabbau, Ruhe und Wohlgefühle. Das ist genau die Kopie für spätere Bindungserfahrungen. Wer eine solche liebevolle Bindung in frühester Kindheit entwickelt hat, ist auch später fähig, Bindungen einzugehen, bis hin zu Liebesbeziehungen. Wenn man sich verliebt anschaut oder in den Arm nimmt oder sich tröstet, wird genau das Hormon Oxytocin ausgeschüttet: Man beruhigt sich, der Stress wird reduziert, man fühlt sich wohl. Und daraus resultiert die Feststellung, die ich auch gern in Vorträgen zitiere: Wenn man sich verändern will, dann zum Beispiel mit einem neuen Partner. Leider ist dies kein Allheilmittel, denn auch dies erfordert eine grundlegende Übereinstimmung der beteiligten Persönlichkeiten. Am wenigsten kann man sich aus eigener Kraft ändern – ohne äußere Hilfe.

Sind Geist, Bewusstsein, Sprache tatsächlich einmalig beim Menschen?

Ihr neues Buch heißt „Über den Menschen“. Gibt es ihn bei allen Unterschieden überhaupt, den Menschen?

Der Titel zitiert ja das berühmte, aber kaum gelesene Buch von René Descartes „De homine“, eben „Über den Menschen“. In diesem Buch wird der Mensch einerseits als Apparat, als Mechanismus beschrieben. Andererseits wird er auch als geistiges Wesen verstanden und damit scharf unterschieden von den Tieren. Tiere sind nach Descartes Auffassung reine Apparate. Das meiste des Menschen ist zwar auch mechanistisch zu verstehen, aber darüber hinaus machen Bewusstsein, Geist, logisches Denken und natürlich auch die Sprache den Menschen und nur ihn aus.

Worum geht es Ihnen dabei?

Bis heute halten Philosophen und Sozialwissenschaftler daran fest, dass der Mensch nicht nur ein natürliches Wesen, sondern eben auch ein rein geistig-soziales Wesen ist und sich in dieser Hinsicht über die Natur hinaus bewegt. Die Frage, die ich mir dann gestellt habe, lautet: Was sagen die Erkenntnisse der Hirnforschung, der Neurowissenschaften, dazu? Sind Geist, Bewusstsein, Sprache tatsächlich einmalig, oder ordnet sich der Mensch vollkommen in die Natur ein und damit auch in die Naturgesetze? Das wird bis heute heftig auf vielen Konferenzen bestritten, und viele jüngere Philosophen wie Markus Gabriel aus Bonn lehnen ein solch umfassendes naturalistisches Menschenbild ab. Sie sagen, der Mensch ist nicht nur ein Naturwesen, sondern er ist auch ein Geistwesen und deshalb allein mit den Naturwissenschaften nicht zu beschreiben.

Gerhard Roths jüngstes Buch heißt „Über den Menschen“ (368 Seiten, 26 Euro) und ist vor Kurzem bei Suhrkamp erschienen.

© Quelle: Suhrkamp

Wie sehen Sie das?

Ich gehe das in meinem Buch durch und komme zu dem Schluss, dass alles, was bis heute als typisch und einzigartig menschlich aufgefasst wird, sich jeweils zu einigen tierischen Gruppen zuordnen lässt. Das betrifft geistige Prozesse, Bewusstseinsprozesse und auch die Sprache. Wobei noch nicht ganz geklärt ist, ob die menschliche Sprache in ihrer syntaktisch-grammatikalischen Form einzigartig ist oder ob sich nicht auch dahingehend Vorformen bei Tieren finden. Was sehr wahrscheinlich ist. Das heißt, der Mensch steht in den meisten Leistungen durchaus an der Spitze, aber es gibt nichts, was ihn wirklich einzigartig macht. Es ist nur quantitativ besser ausgeprägt bei ihm, das ist meine Grundauffassung.

Aber dann stehen Sie doch im Widerspruch zu Descartes.

Ja, obwohl Descartes, das wird eben kaum beachtet, die meisten Fähigkeiten wie Gefühle, Gedächtnisleistungen, Lernleistungen nicht als einzigartig geistig ansieht, sondern auch dem mechanistischen Weltbild unterordnet. Das wird meist völlig übersehen, das ist in diesem Buch „De homine“ so interessant. Und es bleibt für Descartes praktisch nur das abstrakte logische Denken und in dem Zusammenhang die Sprache als originär menschlich übrig – und natürlich eine unsterbliche Seele. Aber diese Frage behandle ich in meinem Buch nicht, da sie wegen mangelnder Definition kein Gegenstand empirischer Untersuchungen sein kann.

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Als vor 30 Jahren die ersten bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung auftauchten, begann ein wahrer Boom der Neurowissenschaften. Endlich – so hieß es damals – kann der ganze Mensch mitsamt seinem Handeln, seinem Verhalten usw. erklärt werden. Hat sich diese Hoffnung bestätigt?

Ja und nein. Auf der einen Seite konnten wir in den vergangenen 30 Jahren ein großes Wissen über die Funktionsweisen des menschlichen Gehirns und die neurobiologischen Grundlagen der kognitiv-geistigen und emotionalen Leistungen des Menschen anhäufen. Man kann unsere geistigen Prozesse im Gehirn schon in vielen Fällen sehr genau neuronalen Prozessen zuordnen. Selbst solche Prozesse, die vielen Philosophen nach wie vor als nicht erklärbar gelten wie Denken und Bewusstsein sind weitestgehend verstanden. Das ist nicht allein durch die von Ihnen bereits erwähnten bildgebenden Verfahren erreicht worden, sondern auch ganz banal durch Erkenntnisse, wie Nervenzellen miteinander kommunizieren und interagieren, wie sich Gedächtnismodule aufbauen und wie elektrodynamische Felder im Gehirn entstehen, die mit Bewusstsein zu tun haben.

Sie schreiben, Sie wollen eine Brücke schlagen zwischen Natur- und Geisteswissenschaften und ein umfassendes Menschenbild entwickeln. Wie kann diese Brücke aussehen?

Ich war früher auch als Philosoph an der Universität tätig. Das Grundproblem ist, dass viele Naturwissenschaftler keine ausgiebige philosophische Vorerfahrung haben. Sie verstehen überhaupt nicht, was Philosophen wie Jürgen Habermas meinen, wenn sie über Kommunikation sprechen. Und umgekehrt ist das Wissen der Philosophen und Geisteswissenschaftler um den gegenseitigen Stand der Neurowissenschaften extrem gering. Da werden über die „Gegenseite“ viele Dinge behauptet, die überhaupt nicht zutreffen. Man muss dafür sorgen, dass man in beiden Sprachbereichen hinreichend zu Hause ist, damit man überhaupt miteinander reden kann. Dann sieht man, dass ein Brückenverständnis durchaus möglich ist, wenn man fragt: Liebe Philosophen, was meint ihr denn damit, wenn ihr über ein bestimmtes Thema sprecht, und gibt es da irgendeinen Anschlusspunkt in den Neurowissenschaften oder allgemein den Kognitionswissenschaften? Die Neurowissenschaftler müssen anerkennen, dass Philosophen wichtige Probleme benennen, die jenseits der Laborwände existieren, und die Philosophen müssen ihre Probleme so formulieren, dass sie logisch-empirisch überprüfbar und kommunizierbar sind, sonst kann man über sie nicht reden, wie etwa Geschehnisse „jenseits des Naturgeschehens“, die niemals klar definiert wurden.